Wojny burskie 1880-1902

[Jarpen Zigrin]

Zapraszam do rozmowy o przyczynach tego konfliktu i dywagacjach czy mogli ją wygrać Burowie? Wreszcie, którą stronę konfliktu trzymacie?

[dzionga]

Raczej jej wygrać nie mogli, bo Brytyjczycy mieli znaczną przewagę militarną. Przyczyną konfliktu było odkrycie na terenach zamieszkanych przez Burów ogromnych złóż złota i diamentów. Podczas tej wojny Brytyjczycy stworzyli obozy koncentracyjne- zamykano Burów w specjalnych osadach otoczonych drutem kolczastym. Mała powierzchnia i brak warunków sprawiły, że była tam duża śmiertelność. Utworzenie obozów miało na celu odcięcie walczących żołnierzy od zaplecza jakim była ludność cywilna dostarczająca pożywienie i niemiecką broń. Ja osobiście popieram burów, bo dla mnie to oczywiste, że chcieli walczyć o swój kraj, tym bardziej, że w Oranii i Transwalu mieszkali już w wyniku wcześniejszego przesiedlenia z Kraju Przylądkowego. Co prawda racja jest też po stronie Brytyjczyków, bo z dzisiejszej perspektywy już wiemy, że wycofanie się kolonistów z krajów afrykańskich spowodowało ogromną nędzę i znaczne pogorszenie poziomu życia ludności.

[Vissegerd]

Niestety Burowie mimo początkowych sukcesów i ostrego dania się Brytyjczykom we znaki musieli ulec, szczególnie po pojawieniu się na arenie lorda Kitchener'a. To za jego dowództwa założono wspomniane przez dziongę obozy koncentracyjne, jeśli mnie pamięć nie myli. Założył też słynną sieć punktów obserwacyjnych, dzięki czemu znał każdy ruch Burów. Burowie, choć dzielni i górujący znajomością terenu, posługujący się doskonałymi technikami partyzanckimi, nie mieli praktycznie żadnych szans militarnych. Szkoda, bo moja sympatia leży po ich stronie, bronili własnej ziemi, do czego mieli moim zdaniem święte prawo.

Co prawda racja jest też po stronie Brytyjczyków, bo z dzisiejszej perspektywy już wiemy, że wycofanie się kolonistów z krajów afrykańskich spowodowało ogromną nędzę i znaczne pogorszenie poziomu życia ludności.

Mówiąc szczerze Droga Koleżanko, nie bardzo wiem co masz na myśli. Akurat RPA było jednym z najbogatszych krajów afrykańskich, wcale nie będąc kolonią. Burowie owszem, byli kolonizatorami, ale na trochę innych zasadach niż zazwyczaj. Kraj przylądkowy był słabo zamieszkany przez rdzenną ludność afrykańską, miejscami wcale. Burowie natomiast nie mieli innej ojczyzny niż w Afryce, w przeciwieństwie do Brytyjczyków. Byłabyś dzionga tak miła i rozwinęła swą myśl?

Pozdrawiam.

[dzionga]

No fakt, moja głupota, przecież Burowie to osadnicy holenderscy zagalopowałam się. Ale nie da się zaprzeczyć, że po wycofaniu się Europejczyków z Afryki zapanowała tam nędza straszliwa. Brak odpowiednio wykształconych ludzi w kadzre państwowej i brak wsparcia finansowego ze strony kolonistów zrobiły swoje. No ale to już off.

[Vissegerd]

Burowie to raczej potomkowie w głównej mierze, osadników holenderskich, bo był to zlepek różnych narodowości, również Flamadnów, Fryzów, Niemców i Francuzów jak i wielu innych, przede wszystkim wyznania protestanckiego. Należy pamiętać, że w zasadzie stworzyli własną kulturę, a także język, który istnieje do dziś, więc i nową narodowość, Afrykanerów. Bardzo ciekawe zjawisko, nomen omen. To tylko bardziej potwierdza tezę, że byli u siebie, a Brytyjczycy po prostu doprowadzali do końca swoje podboje kolonialne. Co ciekawe, wcześniej, podczas wojny z Zulusami, obie strony współdziałały pozostając w sojuszu. Była to więc ordynarna, brytyjska napaść na wolne kraje, agresja w czystej formie.

Pozdrawiam.

[dzionga]

Była to więc ordynarna, brytyjska napaść na wolne kraje, agresja w czystej formie.

Tym bardziej, że Burowie przecież wynieśli się z terenów początkowo zamieszkiwanych przez siebie, żeby nie wdawać się w konfikt z Brytyjczykami.

[Vissegerd]

Tym bardziej, że Burowie przecież wynieśli się z terenów początkowo zamieszkiwanych przez siebie, żeby nie wdawać się w konfikt z Brytyjczykami.

Otóż to! Kolejny dowód na to, ile warte są jakiekolwiek porozumienia z Brytyjczykami. Tak więc Burowie z góry skazani byli na porażkę. Patrząc na historię brytyjskich pdobojów, można było śmiało założyć, że prędzej czy później sięgną po dobra burskie. Oczywiście, karabiny szły w ruch dopiero wtedy, gdy zawiodła dyplomacja. Burowie natomiast mieli pełne prawo do obrony swej suwerenności. Ich pechem był brak potencjalnych sojuszników. W Afryce żadnych, bo z kim? W Europie mało kto zaryzykowałby awanturę ze względu na małe państewka burskie. Gdyby Zjednoczone Królestwo popadło niezależnie w jakiś większy konflikt, to mogłoby to ewentualnie na jakiś czas Burów uratować, ale tylko tyle.

Zastanawia mnie więc, czy dobrze zrobili pomagając Brytyjczykom w rozprawie z Zulusami zaledwie chwilę wcześniej? Sami wprawdzie domagali się rozbrojenia zuluskiej armii, ale czy nie lepiej było poczekać, aż obie strony się wykrwawią i wtedy rozprawić się na przykład z każdą z osobna? Może w takim przypadku nie doszłoby do wojny, przynajmniej, jeszcze nie. Poźniej była I WŚ, więc dalej szansa na przetrwanie. Ale to już historia alternatywna i OT

Pozdrawiam.

[mostostal]

Po doświadczeniach wojny burskiej Brytyjczycy zmienili zasady wyszkolenia strzeleckiego(na początku wojny usiłowali walczyć ogniem salwowym, co okazało się niezbyt skuteczne wobec doskonałych i dobrze ukrytych strzelców burskich), co w momencie wybuchu I wojny światowej dawało jej(o ile się nie mylę ) najwyższy poziom przygotowania.

[Vissegerd]

Dokładnie mostostal, dodam też, że kolor brytyjskich mundurów na kontynencie nie wziął się znikąd. Burowie doskonale zlewali się z otoczeniem. Jak przy tym wyglądał francuski granat (o czerwonych "pantalonach" nie wspominając) czy póżniejszy błękitny, albo niemiecki, pierwszowojenny feldgrau lub szary kolor austriackich mundurów? Jak widać dość szerokie korzyści wyciągnęli Brytyjczycy z wojny burskiej. Nie tylko ekonomiczne, ale również w sensie stricte wojskowym.

Pozdrawiam.

[FSO]

Witam;

ja mam nieco inne zdanie - gdyby nie lord Kitchener - Burowie z Anglikami zrobili by niemal co chcieli.

Burowie - osadnicy zamieszkali glównie na terenie obecnego Kraju Przylądkowego w RPA w l. 20-tyc i 30-tych XIX podjęli Wielki Trek na tereny polożone na pólnoc, nie chcac się podporządkować Anglikom, niejako "przy okazji" rozbijając ileś plemion afrykańskich. Z trzech państw zalożonych przez nich w l. 30/40 tych zostaly dwa: Transwaal i Orania. Odkryto na nich ogromne zloża wszelkich możliwych metali w tym żlota i diamentów. Dla WB byl to wystarczający powód do podboju. Pierwsza wojna skończyla się uznaniem T i O i faktyczną klęską Brytyjczyków, Burowie zgodzili się tylko żeby WB reprezentowala ich na arenie międzynarodowej, sami zaś mieli i szefa państw i monety i ministrów i wojsko.

Gdyby nie Kitchener - wojna moglaby trwac i 20 i 30 lat, z jednakim efektem - zorganizowane oddzialy goniące duchy Veldu. Każdy Bur siedzial na koniu szybciej niż chodzil, polowal -> strzelal niemal rewelacyjnie a teren znal conajmniej świetnie. Oznaczalo to, że linia frontu byla iluzoryczna i nie przeszkadzala w dalekich rajdach na zalpecze Brytyjczyków, każdy zaś zabity Brytyjczyk stanowil dla Bura karabin i zapas amunicji, żywil go Veld [brytyczycy nie wpadli na pomysl zabicia wszelkiej zwierzyny w taki sposób jak to zrobili Amerykanie w USA], w razie zagrożenia komanda dzielily się na male oddzialki po kilka osób i zostawialy za sobą kurz i tyle ich widzieli.

O tym jakie zagrożenie dla Brytyjczyków stanowili niepokorni na przelomie epok Burowie jest fakt, że po przegranej wojnie uznali ich za pelnoprawnych obywateli kraju.

Gdyby nie Kitchener GB nie wygrala by tej wojny [byloby to coś w rodzaju Wietnamu przelomu wiekow]

pozdr

[redbaron]

Oczywiście, że jestem po stronie Burów

Polecam http://www.youtube.com/watch?v=fAhHWpqPz9A

Złamano ich dopiero obozami koncentracyjnymi i taktyką spalonej ziemi. Bez tego ich lotne pododdziały - "commando" nie były uchwytne.

Z tego, co czytałem, to Burowie popełnili sporo błędów w czasie II wojny - przede wszystkim nie walczyli do upadłego. Zadawali ciężkie straty i wycofywali się. Jest to przydatna taktyka, nie mniej jednak, jak się oblega znaczne siły nieprzyjaciela, to trzeba tej blokady bronić do ostatniego żołnierza, a nie odpuścić. Przykładem, co robić jest oblężenie Alezji przez Cezara.

[Vissegerd]

Nie tylko obozami koncentracyjnymi ich wykończyli Drogi redbaronie, również taktyką walki wprowadzoną przez Kitchenera - kontrola linii kolejowych, gęsta sieć umocnionych punktów obserwacyjnych. Duże zaangażowanie środków po stronie brytyjskiej, ale skuteczne.

Pozdrawiam.

[redbaron]

Wiem, oglądałem na Youtube w kilkuczęściach jakiś film dokumentalny o wojnie burskiej. I tam było właśnie - linie kolejowe patrolowane przez pociągi pancerne, budowanie linii umocnień w terenie i wymiatanie odryglowanego terenu przez wojska lądowe. Burowie jednak i tak sobie jakoś radzili - ale była to desperacja - postanowili złożyć broń, bo nie było nadziei na sukces.

[FSO]

Witam;

Anglicy dzialali w ten sposób bo inaczej nie poradziliby sobie z żolnierzami znającymi teren lepiej od nich, dokladnie tak samo jak przewodnicy Anglików. Każde dzialania Kitchenera czemuś slużylo:

1. Obozy koncentracyjne [oslawione] slużyly temu by zaszantażować Burów w kommandach, by mieć zakladników, tym bardziej że rodziny byly duże, niemal klanowe. Sluzyly też pozbawieniu bazy aprowizacyjnej i noclegowej wojujących Burów. Nie mial kto prowadzić farm, informować ich o zmianach - kto przeszedl i kiedy z jaką silą wojska.

2. Blockhausy - to ówczesny system radarowy: sluzyly wywiadowi [obserwacja terenu, poprzez zwyklą obserwację lub np zniszczenie albo spalenie takiego posterunku] tego co robi nieprzyjaciel. Ograniczaly one możliwość swobodnego krążenia po veldzie i atakowania wybranych miast albo oddzialów angielskich walczących z Burami

3. Kolej musiala być strzeżona bo slużyla niemal wylącznie Anglikom. Burowi wystarczyl koń weld i karabin. Znal teren veldu, warunki pogodę i slady na nim niemal tak samo dobrze jak afrykańscy przewodnicy oddzialów angielskich. Wysadzenie, zniszczenie pociągu oslabialo Anglików korzystających z nich jako linii zaopatrzeniowych.

Poza tym scysje w wojskach burskich wynikaly raczej ze sposobu dzialania, niezależnego - polączonego chęcią pokonania Anglików, a nie dlatego, że byly problemy w jakimś jednolitym sztabie czy dowództwie. Poza tym, nie wszyscy dowódcy command byli zawsze wybierani, dlatego, ze byli zdolnymi żolnierzami i wiedzieli jak dowodzić. Często byli to przywódcy, liderzy jakiejś spoleczności - np. religijni.

Dość ciekawie fabularyzując oczywiście o odczuciach, walce i relacjach pisal Wilbur Smith w swoich sagach o rodach Courteneyów.

Co ciekawe także swoje wspomnienia o wojnie burskiej wydal de Wett [wyd. pol. 1903]

pozdr

[redbaron]

Wiem, że było to konieczne, stosowanie takich środków bez potrzeby byłoby skrajną głupotą. Swoją drogą system blokhauzów ograniczający teren kontrolowany przez nieprzyjaciela stosował też Chiang Kai-shek w walkach przeciwko komunistom. Tam też się to sprawdzało - komuniści musieli podjąć "długi marsz" i poszukać sobie bazy gdzie indziej.

Obozy koncentracyjne i palenie farm burskich miało na celu odcięcie ich od zaplecza, to oczywiste. Partyzanci bez zaplecza nie są w stanie funkcjonować. Nie mniej jednak był to środek równie skuteczny, co okrutny.