Wojna trzydziestoletnia, a Polska

[Jarpen Zigrin]

Jak oceniacie udział Polaków podczas tej wojny? Czy był znaczący? Powinien być mniejszy lub większy? Zapraszam do dyskusji.

[Tofik]

Powinien być mniejszy lub większy?

Taki jaki był - oddaliśmy Habsburgom bandę rozbójników i pijaków, ewentualnie można było oddać cesarzowi kilka tysięcy Kozaków.

Generalnie to nawet dobrze wypadliśmy, walczyliśmy przeciw wrogowi, wspieraliśmy sojusznika, potem broniliśmy RON, nie Habsburgów - generalnie OK.

[Pancerny]

Jak już jesteśmy przy wojnie trzydziestoletniej, natchnąłem się na wzmianki o bitwie pod Barnimiem.

Ustaliłem,że uciekająca armia duńska została dogoniona przez armię cesarską podczas przeprawy Drawy i tam nawiązała się bitwa wygrana przez cesarskich(chyba 27 lipiec 1627).

Nie mam natomiast żadnych informacji o udziale wojsk polskich,jakie oddziały cesarskie i duńskie walczyły.

Jeżeli,ktoś ma jakieś informacje to proszę o info?!

[Kadrinazi]

Jedyna bitwą z 27 lipca 1627 z wojny trzydziestoletniej jaką znalazłem było starcie pod Rossing - siły bawarskie (Jacob Furstenberg) kontra Duńczycy pod grafem reńskim. Nie bardzo to jednak pasuje do opisanego przez Ciebie miejsca (niemniej jednak ODB jest w miarę dokładny).

[Tomek91]

Jak mawiał ,,Lew Północy" ,,Każda wojna na świecie jest ze sobą w jakiś sposób powiązana". Gdyby Szwecja nie zabezpieczyła się gospodarczo zdobywając miast pruskich może by do niej nie przystąpiła lub jeśli tak to nie z tak dużymi środkami.

Podzielam opinię Tofika, że udział w W30 był odpowiedni. Gdybyśmy się bardziej zaangażowali moglibyśmy podzielić los Czech.

[Kadrinazi]

Gdybyśmy się bardziej zaangażowali moglibyśmy podzielić los Czech.

Gdybyśmy uderzyli na Szwedow w odpowiednim momencie (1635 roku) paradoksalnie moglibyśmy odwrocić losy tej wojny. Niestety skończyło się na postraszeniu Szwedow :cry:

[Kadrinazi]

Wracają do tematu (reaktywacja...) - sporo Polaków i Litwinów walczyło jako najemnicy w armiach w konflikcie. Po zakończeniu wojny w 1648 roku wrócili do kraju, w sam raz by 'załapać' się na Powstanie Chmielnickiego - ich doświadczenie przydało się zwłaszcza w tworzeniu jednostek 'ludu ognistego', tak użytecznego przeciw Kozakom i Tatarom.

[Roman Różyński]

1. O ile w sprawie wojny szwedzkiej mogę się, z trudem, zgodzić, to z wojną cecorsko-chocimską już całkowicie nie.

A to czemu?

Ja widzę następujący ciąg zdarzeń:

1.powstanie antyhabsburskie w Czechach

2.zaangażowanie się Siedmiogrodu w pomoc Czechom i akcja lisowczyków w 1619

3.wyprawa cecorska w 1620 na rzecz ceasarza dla powstrzymania Turcji od ewentualnych dzialań przeciw Austrii, przegrana i odwet turecki 1621

4.GIIA korzysta z okazji i atakuje Rygę co rozpoczyna kolejną wojnę polsko-szwedzką, w tym czasie trwają działania w Niemczech

5.w 1629 przy pomocy mediatorów GIIA zawiera z nami rozejm i wkracza do Niemiec

6.w 1632 zachęceni przez niego Rosjanie napadają na Polskę.

7.z okazji korzystają Turcy i w 1633-34 mamy konflikt z nimi,

8.w 1635 Polska demonstracją siły kończy ściąganie ceł przez Szwedów z portów polskich i kończy swój udział w wojnie 30-letniej.

Można jedynie zastanawiać się na ile zachęty szwedzkie wpłynęły na atak z 1632 roku a zatem można by punkty 6-8 uznać za wątpliwe, jednak Cecora to podobnie jak wypad lisowczyków w 1619 typowa akcja dywersyjna na rzecz sojusznika.

[Tofik]

jednak Cecora to podobnie jak wypad lisowczyków w 1619 typowa akcja dywersyjna na rzecz sojusznika.

Tyle, że Żółkiewskiego ciężko podejrzewać o taką sympatię względem Habsburgów, on sam myślał raczej o przywróceniu w Mołdawii polskich wpływów.

[Samuel Łaszcz]

Tyle, że Żółkiewskiego ciężko podejrzewać o taką sympatię względem Habsburgów, on sam myślał raczej o przywróceniu w Mołdawii polskich wpływów.

Jeśli chodzi o Cecorę, to w grę wchodziła także chęć podreperowania reputacji hetmana po wypadkach w Buszy i Oryninie.

6.w 1632 zachęceni przez niego Rosjanie napadają na Polskę.

7.z okazji korzystają Turcy i w 1633-34 mamy konflikt

Ad. 6. Co mają zatargi Rzplitej i Moskwy do wojny trzydziestoletniej? Ich źródła należy szukać już na kilkanaście-kilkadziesiąt lat przed defenestracją praską.

Ad. 7. Jak wiemy, był to raczej wypad krnąbrnego namiestnika Sylistrii, niż jakaś przemyślana polityka Porty.

[Roman Różyński]

Tyle, że Żółkiewskiego ciężko podejrzewać o taką sympatię względem Habsburgów, on sam myślał raczej o przywróceniu w Mołdawii polskich wpływów.

To możliwe ale nie zmienia faktu że wyprawę podjął na rozkaz króla, a tego już można podejrzewać o sympatie prohabsburskie.

Ad. 6. Co mają zatargi Rzplitej i Moskwy do wojny trzydziestoletniej?

W tym przypadku sporo.

GIIA wciąż obawiał się akcji polskiej w Niemczech dlatego pomógł Rosjanom w modernizacji armi.

Wątek ten dość obszernie jest przedstawiony w HB-ku Smoleńsk 1632-34 i jest to dobry HBek.

Rosjanie oczywiście czekali z atakiem na sprzyjającą okazję a okazała się nią śmierć ZIIIW.

Ad. 7. Jak wiemy, był to raczej wypad krnąbrnego namiestnika Sylistrii, niż jakaś przemyślana polityka Porty.

Ja tego nie wiem, w końcu wypad turecki okazał się nieudany a zatem takie tłumaczenie ze strony tureckiej wydaje się dość oczywiste.

Lepiej zwalić winę na przegranego wodza niż narażać się na wojnę ze zwycięskimi armiami.

[Tofik]

To możliwe ale nie zmienia faktu że wyprawę podjął na rozkaz króla, a tego już można podejrzewać o sympatie prohabsburskie.

Sam podjął taką decyzję, wiedząc, że obojętnie jakiej by nie podjął to ma królewską aprobatę. To, że Zygmunt był przyjaźnie nastawiony do Habsburgów nie ulega wątpliwości, tyle, że skoro nie zgadzał się np. na włączenie RON do Ligi Świętej, to tym bardziej ciężko go podejrzewać o to, że chciał ryzykować pokój z Turcją dla podratowania sytuacji sojusznika.

Nie przeczę, że w wyprawie 1620 można dopatrzyć się dywersji prohabsburskiej, ale nie taki był główny motyw.

[Roman Różyński]

ciężko go podejrzewać o to, że chciał ryzykować pokój z Turcją dla podratowania sytuacji sojusznika.

Tylko że jak pokazała praktyka wyprawą na Mołdawię właściwie wojny z Turcją nie ryzykowano.

Za to odwracano uwagę Turcji od sojusznika sugerując mu możliwość wojny w razie zbytniego nacisku na Austrię.

A powodem wyprawy tureckiej w 1621 była chęć skorzytsania z polskiej klęski w 1621.

Myślę więc że można mówić o wojnie 1620-21 jako elemencie wojny 30-letniej.

[Zawisza Rudy 1]

RON odgrywała pewną rolę w wojnie. W pewien sposób szachując Turcję czy Szwecję. W obu przypadkach wspierając Habsburgów. w 1635 r wyrażnie wykorzystano zaangażowanie Szwedów w wojnie 30-letniej. Można jednak odnieść wrażenie, iż nie zyskano wiele na tym konflikcie ( nie licząc chwilowych małych koncesji dla Wazów na Śląsku). Biorąc pod uwagę mocarstwową pozycję RON w tym rejonie można było się pokusić o większą aktywność dyplomatyczną. Można było zyskać jakieś nabytki terytorialne np. Prusy Książęce.