Czy była szansa na zwycięstwo pod Legnicą?

[B. B. Silesius]

Nie unikam jasnych odpowiedzi, tylko mam trudności w ujęciu polsko-niemieckich kontrowersji wokół bitwy pod Legnicą, którą historiograf niemiecki C. Grűnhagen nazwał „próbą ogniową młodego osadnictwa niemieckiego na Wschodzie”, gdy dla wielu polskich historyków była to próba piastowskiego księcia Henryka II Pobożnego i polskiego rycerstwa; z kolei współczesny historyk niemiecki N. Conrads napisał o tym księciu, że „miał więcej niemieckich aniżeli polskich przodków, do ich grona należała także jego matka św. Jadwiga”.

 

[secesjonista]

Cóż, chyba wszystko widzi S.S. Silesius jedynie w kontekście stosunków polsko-niemieckich ze szczególnym uwzględnieniem "etnicznej przynależności" przodków różnych postaci z przeszłości. Jak już Silesius upora się ze swymi problemami to zauważy, że napisałem o całkiem innym aspekcie.

[Bruno Wątpliwy]

Zainteresowanym zagadnieniem "interpretacji historyczno-narodowo-religijnej" legnickiej bitwy polecam opracowanie: G. Humeńczuk, Aktualizacja bitwy legnickiej (1241) [w:]  Z. Mazur, Wokół niemieckiego dziedzictwa kulturowego na Ziemiach Zachodnich i Północnych, Poznań 1997, s. 49-76.

A sprawie Henryka Brodatego i jego "niemieckości" nadal chyba niedościgłym wzorem spokojnej analizy zagadnienia pozostaje: B. Zientara, Henryk Brodaty i jego czasy, Warszawa 2006, w szczególności s. 403-417.

Problem procesu depolonizacji rycerstwa na Śląsku (który oczywiście sukcesywnie następował, niezależnie od tego, jak absurdalne byłoby przypisywanie Henrykom - Brodatemu i Pobożnemu - narodowości niemieckiej) bardzo szczegółowo przedstawia T. Jurek, Obce rycerstwo na Śląsku do połowy XIV wieku,  Poznań 1998 (wnioski m.in. na s. 165).

[B. B. Silesius]

Moim zdaniem ciekawym przyczynkiem do bitwy pod Legnicą  jest artykuł N. Conradsa, Mit  bitwy pod Legnicą, w: Książęta i stany. Historia Śląska 1469-1740, Wrocław 2006, s. 224-227.

[euklides]

Jakoś nikt nie zwrócił uwagi że ci Mongołowie pod Legnicą, albo przynajmniej część z nich, to byli Nestorianie. Natomiast po stronie Henryka walczyli Templariusze no i Henryk, z tego co wiem, stał po stronie papieża przeciwko cesarzowi. Może ta bitwa to była jakaś część rozgardiaszu religijnego i politycznego (rywalizacja cesarza z papieżem) jaki panował w ówczesnej Europie.

Macie jakieś skojarzenia? Bo mi się wydaje ze sporo wiecie.  

[secesjonista]

51 minut temu, euklides napisał:

Jakoś nikt nie zwrócił uwagi że ci Mongołowie pod Legnicą, albo przynajmniej część z nich, to byli Nestorianie

 

A na jakiej podstawie twierdzi euklides, iż pod Legnicą walczyli nestorianie?

Tylko bez wykładu w postaci wypisów z Sokratesa Scholastyka i ogólnych dywagacji o różnych odłamach chrześcijańskich, tylko tak konkretnie - źródło mówiące o ich pobycie w tych latach pod Legnicą.

[euklides]

1 godzinę temu, secesjonista napisał:

 

A na jakiej podstawie twierdzi euklides, iż pod Legnicą walczyli nestorianie?

Tylko bez wykładu w postaci wypisów z Sokratesa Scholastyka i ogólnych dywagacji o różnych odłamach chrześcijańskich, tylko tak konkretnie - źródło mówiące o ich pobycie w tych latach pod Legnicą.

 

Pisał o tym Feliks Koneczny. Niestety cytatu nie mogę podać bo nie mam tej książki. Ale po 3-minutowym poszukiwaniu w necie wystukując "Feliks Koneczny: "Polska między Wschodem i zachodem" trafiłem na coś takiego i skopiowałem: 

 

Bitwę pod Legnicą rozstrzygnęli głównie nestorianie, będący w ogóle filarem imperializmu mongolskiego. W następnym pokoleniu nie ...

przy tym rzuca się w oczy że byli tam Templariusze, którzy, według mnie (przyznaję) w XIII wieku bliscy byli Katarom, a zatem ideologicznie odlegli od Nestorian. Może tu należy szukać przesłanek bitwy. Może to zagadkowe wycofanie się Mongołów wynikło z tego że wykonali zadanie jakim było zniszczenie księcia Henryka. (wiem że oficjalnie się pisze że wycofali się bo osłaniali skrzydła). 

Edited April 11, 2018 by euklides

[secesjonista]

Problem w tym, że stwierdzenie Konecznego nie ma żadnego oparcia w źródłach, za to w źródłach znajdujemy potwierdzenie, że mylił się też co do biurokracji chińskiej (co zawarł w zdaniu wcześniejszym). Od dawna wiadomo, że Konecznego trzeba czytać, ale nieszczególnie wierzyć w "fakty" jakie przedstawia.

Niemal obsesyjnych wtrętów euklidesa o katarach - nie ma już co komentować, bo za chwilę zobaczymy monofizytów pod Legnicą.

[euklides]

W dniu 9.04.2018 o 6:17 PM, B. B. Silesius napisał:

Jeżeli przyjmiemy zgodnie jakby ze współczesnym trendem - w 777. rocznicę bitwy dzisiaj przypadającą - że siły księcia Henryka wynosiły 1000 – 2000 ludzi,

(...)

 

No trzeba by się dobrze przyjrzeć organizacji armii Henryka. Te 1000 - 2000 to może oznaczać że tyle było rycerzy natomiast każdy rycerz przybywał z pocztem. Poczet zaś mógł liczyć  2 ludzi, jeżeli rycerz był ubogi albo 30-tu. Zatem jeżeli jest mowa o 2000 rycerzy to tę liczbę można śmiało pomnożyć co najmniej przez 3 a to nam już daje 6000. 

[euklides]

15 minut temu, secesjonista napisał:

(...)

, bo za chwilę zobaczymy monofizytów pod Legnicą.

 

Nestorianie byli dalecy od monofizytyzmu a nawet byli mu wręcz wrodzy. A że Templariusze mieli dziwne obyczaje religijne to fakt. 

 

No i nie wiem czy Koneczny nie ma oparcia w źródłach. Pamiętam że powoływał się na źródła ktore opisywały sztandary mongołów pod Legnicą. Były na nich emblematy nestoriańskie.

 

Edited April 11, 2018 by euklides

[secesjonista]

To jak już wzmocni swą pamięć euklides w stosowne cytaty - to porozmawiamy.

 

9 godzin temu, euklides napisał:

Nestorianie byli dalecy od monofizytyzmu a nawet byli mu wręcz wrodzy

 

Objaśnienie niepotrzebne, bo jest to rzecz powszechnie znana a i nikt tu nie napisał by były to tożsame ruchy. Proponuję zapoznać się z pojęciem ironii...

[B. B. Silesius]

12 godzin temu, euklides napisał:

No trzeba by się dobrze przyjrzeć organizacji armii Henryka. Te 1000 - 2000 to może oznaczać że tyle było rycerzy natomiast każdy rycerz przybywał z pocztem.

W tym sęk, że 2000 ludzi to górna granica, a więc po wliczeniu sług i "taborów".

[secesjonista]

A przez kogo ta górna granica tak została określona?

[B. B. Silesius]

Myślałem, że na forum od dawna powszechnie znany jest artykuł M. Cetwińskiego i J. Maronia, Od „Grand Armée” do patrolu. Liczebność armii mongolskiej i polskiej w bitwie pod Legnicą  9 kwietnia 1241 roku, w: Studia Historyczne. Ustrój, Kościół, Militaria, pod red. K. Bobowskiego, Wrocław 1993, s. 91 – 110.

[secesjonista]

A ja myślałem, że są to hipotezy i zdania wielu historyków w tej kwestii są różne.