Hetman Stanisław Żółkiewski - ocena

[ciekawy]

Jak w temacie - zapraszam do dyskusji.

pzdr.

[Jarpen Zigrin]

Ogromny szacunek przede wszystkim za te sprawy:

Wyróżnił się:

Bitwa pod Lubiszewem 17 kwietnia 1577 r.

Bitwa pod Byczyną

Pokonał oddziały zwolenników rokoszu Zebrzydowskiego w bitwie pod Guzowem.

Przyprowadził jeńców Szujskich przed Sejm, co było efektem genialnej bitwy pod Kłuszynem.

I Cecora, marszałek popełnił mase błędów, ale zachował to czego mu nikt nie odbierze honor.

Obok Chodkiewicza i Sobieskiego dla mnie najlepszy hetman Rzeczpospolitej.

[Tofik]

No więc:

Żółkiewskiego cenię przede wszystkim za to, że był bardzo oczytany (znał różne sentencje z łaciny na pamięć. BTW Ciekawy, czy znasz jakieś inne jego dzieła niż "Początek i progres wojny moskiewskiej"?), a także za to że miał niemałe pojęcie o historii (Historyki koniecznie czytaj [zwrot do syna w testamencie]. Miałem i sam niemałą wiadomość historji i w biegu spraw siłam się tem ratował, żem przeszłych wieków sprawy wiedział. ). Cenię go także za to, że nie urządzał zbyt poważnych kłótni z królem (a jego patron - Zamoyski - nie czynił podobnie jak siostrzeniec). W kwestii polityki i wojskowości - Żółkiewski mimo, że nie był tak nastawiony antykrólewsko, jak Jan Zamoyski, to należał do stronnictwa antyhabsburskiego. Jeszcze jako siedemnastolatek walczył pod Lubieszowem, przeciw gdańszczanom, popierającym cesarza. Był chyba też autorem planu bitwy pod Byczyną, a w bitwie tej odniósł niemal śmiertelną ranę zdobywając wielki sztandar austriacki. Gdy Zamoyski zachorzał i umarł, Żółkiewski stał się ostrzejszy względem króla np. na sejmie w 1605 r. wygłosił niezwykle antykrólewskie wotum. Zgadzam się jednak z nim w tym twierdzeniu: panowanie domu tego [austriackiego] byłoby "exitositiosum" Koronie polskiej, zgubą i zniszczeniem wolności szlacheckiej - mowa tutaj o rządach Habsburgów w RON. Jednak nie zgadzam się z nim w kwestii polityki względem Habsburgów, gdy na tronie RON siedział już Zygmunt III Waza - Habsburgowie byli naszym, jedynym prawdziwym sojusznikiem. Mimo tego w czasie rokoszu stanął po stronie króla, ale już po zwycięstwie guzowskim był raczej mediatorem niźli zwolennikiem Zygmunta. Król buławę hetmana wielkiego koronnego dał mu dopiero w 1618 r. - bał się, że Stanisław z buławą w ręce zacznie robić takie cyrki jakie robił Zamoyski. Król dał wolną rękę na kierunku południowo - wschodnim i doszło do kłótni pomiędzy Stefanem Potockim a Żółkiewskim - hetman chciał Kozaków utrzymać w ryzach, by nie rozdrażniali sułtana, a Potocki chciał jak najbardziej przeć na Turcję. Kto miał rację? Pewnie Żółkiewski - na co nam kolejna wojna skoro na wschodzie i północy mamy już wrogów? Za to też lubię Żółkiewskiego - Potocki chciał wykorzystać najazd na Turcję do rozszerzenia także własnych wpływów, Żółkiewski jednak kierował się dobrem RON (a taki Zamoyski kierował się interesem rodziny). Chciał unii z Rosją - IMHO niemożliwej. W kwestii wojskowej - dobry wódz, choć jednak od Koniecpolskiego odstaje znacznie, jednak Zamoyskiego wyprzedza - i to znacznie. Przede wszystkim, Zamoyski jemu zawdzięcza Byczynę, a także zwycięstwo w walce z Michałem Walecznym - bo Janek niestety nie miał pomysłu na bitwę, a Staszek taki znalazł :roll: Jako wódz naczelny także prezentował się lepiej - w wojnie ze Szwedami był zwolennikiem ataku na armię szwedzką, a nie atakowaniu każdej twierdzy z osobna. Miał też jakieś zasługi pod Guzowem. Pod Kłuszynem jego wojsko znacznie przewyższało jakościowo armię wrogów i on po prostu je rozwalał kolejnymi atakami husarii - ale bezczynność wroga też trzeba wykorzystać (a przynajmniej nie powinno się odpowiadać bezczynnością na bezczynność :roll: ). W samej bitwie cecorskiej powinien być konsekwentny względem żołnierzy - jak bić to bić, jak głaskać to głaskać. Ale klęska pod Mohylowem - tu mało jego winy. To raczej tacy ludzie jak Korecki bardziej przyczynili się do śmierci hetmana niż sam hetman.

[ Dodano: 2007-08-31, 20:19 ]

I Cecora, marszałek popełnił mase błędów, ale zachował to czego mu nikt nie odbierze honor.

Marszałek? :roll:

Obok Chodkiewicza i Sobieskiego dla mnie najlepszy hetman Rzeczpospolitej.

A gdzie Koniecpolski?

//JKM mea culpa pisałem z rozpędu jasne, że hetman

[ciekawy]

Żółkiewskiego cenię przede wszystkim za to, że był bardzo oczytany (znał różne sentencje z łaciny na pamięć.

Takoż i ja go cenię, jawi się nam jako jedna z bardziej błyskotliwych gwiazd tamtych wspaniałych czasów.

BTW Ciekawy, czy znasz jakieś inne jego dzieła niż "Początek i progres wojny moskiewskiej"?),

Są one np. w bibliotece Czartoryskich, w Puławach (jest też coś na pewno w Bibliotece Ordynacji Zamoyskich). Jako, żem nie dr historii, i nie piszę przewodu, przeto wszystkie archiva są przede mną zamknięte :? :wink:

W kwestii polityki i wojskowości - Żółkiewski mimo, że nie był tak nastawiony antykrólewsko, jak Jan Zamoyski, to należał do stronnictwa antyhabsburskiego

Przede wszystkim - był legalistą. Nawet jeśli w głębi duszy nie zgadzał się z królem, za żadne skarby nie dał tego po sobie poznać; uważał, że władca jako zwierzchnik, reprezentant ładu państwowego ma najwyższą władzę, i należy mu się bezwzględnie podporzadkować, jednym słowem - przeciwnik anarchii i samowoli szlacheckiej.

Jeszcze jako siedemnastolatek walczył pod Lubieszowem, przeciw gdańszczanom, popierającym cesarza.

Z ciekawostek powiem, iż był to chrzest bojowy naszego młodego Stanisława. Dowodził on rotą husarii Zamoyskiego, i to właśnie uderzenie husarii rozstrzygnęło losy bitwy - w trwającym az do Pruszcza pościgu wycięto sporo milicji gdańskiej (źródła mówią, iż Gdańszczanie stracili aż 4416 zabitych, ponad 1000 jeńców, cały obóz, i działa. Straty Batorego to raptem 58 zabitych, i 130 rannych - sukces więc bezsporny, i chrzest wypada znakomicie.

Gdy Zamoyski zachorzał i umarł, Żółkiewski stał się ostrzejszy względem króla np. na sejmie w 1605 r. wygłosił niezwykle antykrólewskie wotum. Zgadzam się jednak z nim w tym twierdzeniu: panowanie domu tego [austriackiego] byłoby "exitositiosum" Koronie polskiej, zgubą i zniszczeniem wolności szlacheckiej - mowa tutaj o rządach Habsburgów w RON.

Mimo iż był legalistą, i jego musiało ponieść, skoro dowiedział się np. o takich kwiatkach jak (po zbliżeniu Zygmunta III do Habsburgów) frymaczenie przez króla polską koroną (Zyga gotów był ją odstąpić arcyksięciu Ernestowi - a to oznaczałoby poczatek duuużych kłopotów z Turcją). Charakterystycznym dla Żółkiewskiego zachowaniem było nie mieszanie się do kofliktu jego protektor, kanclerz Zamoyski - król Zygmunt III. Stanisław popierający w duchu Jana udawał się na Kresy, celem ochrony RON przed Turkami i Tatarami. Jednak koło r. 1593 następuje przełom - Stanisław coraz mniej zgadza się ze swoim patronem - mentorem, w głębi ducha budzi się coraz więcej wątpliwości. I dlatego zaczyna się coraz bardziej oddalać od obozu "zamoyszczyków"...

Jednak nie zgadzam się z nim w kwestii polityki względem Habsburgów, gdy na tronie RON siedział już Zygmunt III Waza - Habsburgowie byli naszym, jedynym prawdziwym sojusznikiem. Mimo tego w czasie rokoszu stanął po stronie króla, ale już po zwycięstwie guzowskim był raczej mediatorem niźli zwolennikiem Zygmunta.

Pisałem o tym wyżej - poza tym Żółkiewski, podobnie jak i jego mentor Zamoyski niechęć do Habsburgów wyssali chyba z mlekiem matki :roll: . Czy słusznie - sojusz z nimi doprowadziłby niechybnie do konfliktu z Turcją (i tak w 1593r. wybucha wojna pomiędzy Turcją a Habsburgami. Mimo to Żółkiewski usiłuje przechwycić pomoc tatarską, mającą iść przez nasze ziemie w sukurs Gazi Gerejowi II).

Chciał unii z Rosją - IMHO niemożliwej.

O ile mnie pamięć nie myli, była już dyskusja o tym ?

W kwestii wojskowej - dobry wódz, choć jednak od Koniecpolskiego odstaje znacznie, jednak Zamoyskiego wyprzedza - i to znacznie.

O jakichś szczególnych przewagach Koniecpolskiego chociaż słówko ?

pzdr.

[Tofik]

Są one np. w bibliotece Czartoryskich, w Puławach (jest też coś na pewno w Bibliotece Ordynacji Zamoyskich). Jako, żem nie dr historii, i nie piszę przewodu, przeto wszystkie archiva są przede mną zamknięte :?

Czyli istnieją, ale nie są dostępne?

jednym słowem - przeciwnik anarchii i samowoli szlacheckiej.

I chyba za to cenię go bardziej niż Zamoyskiego w każdym calu. Wygłaszał swe poglądy i racje jednak nie parł do detronizacji króla, nawet jeśli poglądy króla nie pokrywały się z jego poglądami (nie to co Zamoyski).

Z ciekawostek powiem, iż był to chrzest bojowy naszego młodego Stanisława.

No właśnie, niezły ten chrzest bojowy - noga bardzo okaleczona i odtąd zdrowie Staszka się pogarsza, ta rana powoduje to, że Żółkiewski staje się człowiekiem słabego zdrowia i obiektem kpin i śmiechów ze strony Jana Karola Chodkiewicza.

Mimo iż był legalistą, i jego musiało ponieść, skoro dowiedział się np. o takich kwiatkach jak (po zbliżeniu Zygmunta III do Habsburgów) frymaczenie przez króla polską koroną (Zyga gotów był ją odstąpić arcyksięciu Ernestowi - a to oznaczałoby poczatek duuużych kłopotów z Turcją).

W tej kwestii oczy zamydlił mu chyba jego wuj, Jan Zamoyski, który pragnął zataić całą prawdę o tej sprawie. Zygmunt nie sam miał decydować o tym kto zasiądzie na tronie - zresztą o tym było już w innym temacie. A co do kłopotów z Turcją - to nie te czasy, wtedy grandziła Kozaczyzna z Tatarami i to oni byli przyczyną wojen polsko - tureckich, o obsadę tronu RON bym się zbytnio nie martwił (jeśli chodzi o stosunki polsko - tureckie), jeśli Habsburgowie odstawiliby na bok sprawy z Turcją. A jeśli wojna ma już wybuchnąć w 1593 r. to sądzę, że Habsburgom byłoby łatwiej - w końcu dołączyłyby do niej dość pokaźne (jak na warunki polskie) siły RON.

O ile mnie pamięć nie myli, była już dyskusja o tym ?

Była, była - tyle, że chciałem powiedzieć swoje, żeby nie było niedomówień :wink:

O jakichś szczególnych przewagach Koniecpolskiego chociaż słówko ?

Jako największy sukces wojskowy Żółkiewskiego wymienia się zwykle bitwę pod Kłuszynem, gdzie przewagę liczebną mieli Szwedzi i Rosjanie, jednak przewaga techniczna była zdecydowanie po stronie Polaków. Za największy sukces Koniecpolskiego uchodzi Trzciana - tam nie dość, że Koniecpolski nie miał przewagi liczebnej to jeszcze pokonał świetną armię szwedzką DOWODZONĄ PRZEZ GUSTAWA II ADOLFA!

[ciekawy]

No właśnie, niezły ten chrzest bojowy - noga bardzo okaleczona i odtąd zdrowie Staszka się pogarsza, ta rana powoduje to, że Żółkiewski staje się człowiekiem słabego zdrowia i obiektem kpin i śmiechów ze strony Jana Karola Chodkiewicza.

Czy jesteś głęboko przekonany, iż rana ta pochodzi spod Lubieszowa, a nie spod Byczyny ? To właśnie podczas decydującego szarży w centrum wojsk habsburskich nasz dzielny Stanisław, atakujący na czele husarii dostał ciężki postrzał w udo z arkebuza :wink: (przy okazji zdobywając sztandar cesarski, z czarnym dwugłowym orłem - przyp. ciekawy).

Była, była - tyle, że chciałem powiedzieć swoje, żeby nie było niedomówień

To jeszcze gwoli przypomnienia - Unia z Rosją (w/g ciebie nierealna) to nie były mżonki wymyślone przez Żółkiewskiego. Otóż za zgodą Sejmu już w 1600 r. udaje się do Moskwy nasze poselstwo (pod przewodnictwem Kanclerza Wielkiego litewskiego - Lwa Sapiehy). 26 listopada tegoż roku otrzymują nasi posłowie audiencję u cara Borysa Godunowa. Rozpoczynają się ciężkie negocjacje - chodziło o objęcie tronu moskiewskiego (w wypadku bezpotomnej śmierci cara) przez Zygmunta III, natomiast w razie śmierci krola gwarantowano posłom udział w elekcji, ale na pierwszym miejscu stawiano by kandydatury królewiczów. O takich drobiazgach jak projekt wspólnej polityki zagranicznej, zbudowanie wspólnej floty na Bałtyku, utrzymywanie wspólnego skarbu wojskowego, czy wreszcie gwarantowaną wolność wyznania, swobodę w osiedlaniu się w obu państwach, czy wolności handlu, to nie ma co pisać, bo to pewnie nieprawda ?

pzdr.

[Capricornus]

Jako, żem nie dr historii, i nie piszę przewodu, przeto wszystkie archiva są przede mną zamknięte

Czyli istnieją, ale nie są dostępne?

A próbowałeś kiedyś? Archiwa nie służą jedynie naukowcom, nie zamartwiaj się tylko napisz podanie do dyrektora danego archiwum z uzasadnieniem, dlaczego chcesz skorzystać z ich zasobów no i musisz podać, z czego chcesz korzystać. Dyrekcja w swej wspaniałomyślności, tak na 90%, da Ci zezwolenie i będziesz mógł sobie poczytać.

[Tofik]

Czy jesteś głęboko przekonany, iż rana ta pochodzi spod Lubieszowa, a nie spod Byczyny ?

Pomyłka.

To jeszcze gwoli przypomnienia - Unia z Rosją (w/g ciebie nierealna) to nie były mżonki wymyślone przez Żółkiewskiego. Otóż za zgodą Sejmu już w 1600 r. udaje się do Moskwy nasze poselstwo (pod przewodnictwem Kanclerza Wielkiego litewskiego - Lwa Sapiehy). 26 listopada tegoż roku otrzymują nasi posłowie audiencję u cara Borysa Godunowa. Rozpoczynają się ciężkie negocjacje - chodziło o objęcie tronu moskiewskiego (w wypadku bezpotomnej śmierci cara) przez Zygmunta III, natomiast w razie śmierci krola gwarantowano posłom udział w elekcji, ale na pierwszym miejscu stawiano by kandydatury królewiczów. O takich drobiazgach jak projekt wspólnej polityki zagranicznej, zbudowanie wspólnej floty na Bałtyku, utrzymywanie wspólnego skarbu wojskowego, czy wreszcie gwarantowaną wolność wyznania, swobodę w osiedlaniu się w obu państwach, czy wolności handlu, to nie ma co pisać, bo to pewnie nieprawda ?

I naprawdę wierzysz w to, że coś takiego było realne? Bo dla Rosjan związek z RON mógł oznaczać uzależnienie Rosji od interesów Rzeczypospolitej, na dodatek Rosjanie baliby się o "swoje" prawosławie i obawialiby się też tego, czy napływający z zachodu Polacy i Litwini nie zdominują ziem moskiewskich i nie zrobią z Rosji bezpośredniej ziemi Rzeczypospolitej.

[ciekawy]

I naprawdę wierzysz w to, że coś takiego było realne?

Ujmę to tak - chciałbym wierzyć. Perspektywy, jakie otwarłyby się przed RON byłyby wprost zdumiewające - największa "federacja" europejska, najpotężniejsza armia, dostęp do dwóch mórz, przejęcie i kontrola głównych lądowych szlaków handlowych Europa - Azja, no i góry Uralu, swoista "tablica Mendelejewa", bogactwo metali i kruszców.... Jednak prastare przysłowie mówi: "Bo w tym cały jest ambaras, aby dwoje chciało na raz" :roll: . I w tym wypadku - my chcieliśmy - Moskale nie, póżniej Moskale chcieli - a my nie....

Jeszcze jeden ważny aspekt takiej Unii - mielibyśmy zabezpieczone prawe skrzydło (i potęznego sojusznika) w razie konfliktu ze Szwecją, oraz lewe skrzydło w wypadku Wojny z Turcją - dwóch największych wrogów trzymalibyśmy w szachu.

pzdr.

[Tofik]

Też chciałbym, wierzyć więc się zgadzamy.

najpotężniejsza armia

Pod względem liczebności tak, ale pod względem jakości to armia rosyjska była gorsza nawet od szwedzkiej (za Karola Sudermańskiego), o odstawaniu od naszej armii nie wspominając.

Jeszcze jeden ważny aspekt takiej Unii - mielibyśmy zabezpieczone prawe skrzydło (i potęznego sojusznika) w razie konfliktu ze Szwecją, oraz lewe skrzydło w wypadku Wojny z Turcją - dwóch największych wrogów trzymalibyśmy w szachu.

Czy w szachu? Zawsze Turcy mogli iść po rozum do głowy i zawrzeć sojusz ze Szwecją, wtedy Turcja atakuje Rosję (wątpliwe, aby Rosja wygrała, gdyby nie przeprowadzono tam reformy wojskowej), Szwecja atakuje RON (jak wojna o ujście Wisły pokazała, Szwedzi nie byli tacy łatwi do pobicia).

Zresztą - Rosjanie musieliby słuchać naszego cara, ale to raczej mało prawdopodobne.

[Gervazy]

A propos Żołkiewskiego, to to widzieliście : http://tnij.com/1612 ?

To o filmie, który nakręcili ruscy, zapowiada się ciekawie, choć naszych przedstawia w niecałkiem korzystnym świetle, tam jest zwiastun, jakie wrażenia ?

A wracając do tematu, to uważam, że Stanisław Żólkiewski to najwybitniejszy wódz swojego czasu, a co ciekawe to z jego prochów powstał mściciel - Jan III Sobieski - jego wnuk i raził gromem Turków, mszcząc sławetnego przodka.

[Tofik]

że Stanisław Żólkiewski to najwybitniejszy wódz swojego czasu

Dwa pytania:

1. Dlaczego wg Ciebie był najwybitniejszym wodzem?

2. Co znaczy termin "swojego czasu"?

[Gervazy]

Dlaczego wg Ciebie był najwybitniejszym wodzem?

40 000 vs 7 000 - wygrana, taka przewaga, ale mimo wszystko ruskich dziadów ostro załatwił i to w pół godziny :wink: - to pokazuje, że był wybitny, czy lepszy od Chodkiewicza i innych to możnaby polemizować.

Co znaczy termin "swojego czasu"?

Jego czasu - XVII wieku, a przynajmniej jego I połowy.

[Tofik]

40 000 vs 7 000 - wygrana, taka przewaga, ale mimo wszystko ruskich dziadów ostro załatwił i to w pół godziny :wink:

W pół godziny to Chodkiewicz załatwił Szwedów pod Kircholmem.

Przewaga Rosjan i Szwedów była duża, jednak nasza armia była zdecydowanie lepsza od armii szwedzko - rosyjskiej, poza tym nasi wrogowie nie robili nic, aby zmienić wynik bitwy - Żółkiewski po prostu rozjeżdżał ich husarią, a oni nic sobie z tego nie robią.

Jego czasu - XVII wieku, a przynajmniej jego I połowy.

Czyli na pewno Koniecpolski i Chodkiewicz są lepsi.

[ciekawy]

Przewaga Rosjan i Szwedów była duża, jednak nasza armia była zdecydowanie lepsza od armii szwedzko - rosyjskiej, poza tym nasi wrogowie nie robili nic, aby zmienić wynik bitwy - Żółkiewski po prostu rozjeżdżał ich husarią, a oni nic sobie z tego nie robią.

Nie. Przewaga Szwedów i Rosjan była bardzo duża, a Żółkiewski dysponował dosyć skromnymi siłami (z których musiał dodatkowo wydzielić znaczną część do blokowania Wałujewa i Jeleckiego pod Carowym Zajmiszczem - dokładnie 800 piechurów, 4000 Kozaków, oraz 700 jazdy). Na wyprawę przeciw nocującemu pod Kłuszynem Szujskiemu wyruszyło 5556 usarzy, około 1000 lekkiej jazdy kozackiej i petyhorskiej, oraz dwa lekkie działa (!). Naprzeciw siebi miał 25 000 rosyjskich żołnierzy, 5 tysięcy zaciągu cudzoziemskiego, jedenaście dział, liczne tabory. Żółkiewski chciał sie od razu wziąść do roboty (tu wyszedł jego geniusz - zarówno Szujski, jak i de la Gardie nie śmieli nawet przypuszczać, iż hetman ich zaatakuje - ba - chełpili się nawet przyszłym zwycięstwem !!!

Czyli na pewno Koniecpolski i Chodkiewicz są lepsi.

Mam taka propozycję - zrób waść datowy zestaw sukcesów, co osiągnęli ci dwaj (będę wspaniałomyślny - mogą być obydwa vs. Żółkiewskiemu :roll: ) - ja zaś odpowiem sukcesami sukcesami wzmiankowanego. :twisted:

pzdr.