"Warsaw Concerto", "Frantic VII" - pomoc lotnicza dla PW

[Albinos]

Zenon Jasiński ps. "Rudy" pisał w utworze pt. "Halo! Tu serce Polski!": "Halo! Tu serce Polski! Tu mówi Warszawa!; Niech pogrzebowe śpiewy wyrzucą z audycji!; Nam duch starczy dla nas i starczy go dla was!, Oklasków nie potrzeba! Żądamy amunicji!"

Autor wyraźnie mówi o podstawowej potrzebie walczącej Warszawy, o dostawach broni, amunicji, żywności, lekarstw etc. Alianci mimo problemów latali nad Warszawę. Pierwsze zrzuty nastąpiły w nocy z 4/5 sierpnia w okolicach cmentarzy wolskich, ostatnie 21/22 września nad Kampinosem. W ciągu tego okresu nad Warszawę wyleciało 199 samolotów, w tym 94 polskie i 105 brytyjskich (wliczając w to załogi SAAF-u). Dnia 18.IX w ramach operacji Frantic VII w kierunku Warszawy wyleciało 110 maszyn B-17 (doleciało 107) eskortowanych przez trzy eskadry myśliwców P-51 "Mustang". Z kolei nocą 13/14 września zrzuty dla Warszawy rozpoczęli Rosjanie, do końca powstania wykonali 3294 loty, z czego 2243 z ładunkami dla walczącej Warszawy.

Jak oceniacie pomoc dla walczącej Warszawy ze strony aliantów zarówno tych zachodnich jak i wschodnich? Czy Zachód mógł zrobić coś więcej?

[Jarpen Zigrin]

Pewnie, że mógł i może by zrobił, ale Stalin nie zezwolił na lądowania na lotniskach polowych... więc najczęściej był to lot w jedną stronę, więc pewnie nie każdy się na to decydował. Dopiero po mocnym stanowisku Churchilla zgodził się pod koniec PW na to.

[Albinos]

więc najczęściej był to lot w jedną stronę, więc pewnie nie każdy się na to decydował.

O kim konkretnie mówisz? O pilotach czy dowództwie? Co do lotu w jedną stronę. Straty wyniosły zaledwie (albo "aż") 16,8%, dla porównania nalot na Norymbergę spowodował straty w wysokości 11,8%. Co prawda straty są bardzo wysokie, ale faktem pozostaje, iż zdecydowana większość maszyn wraz z załogami wracała z powrotem.

Dopiero po mocnym stanowisku Churchilla zgodził się pod koniec PW na to.

Stanowisko Churchilla od początku było mocne, więc czemu nagle Stalin miałby zmienić swoje tylko i wyłącznie dla niego;) Tutaj raczej chodziło o Amerykanów, którzy mieli wówczas znacznie więcej do powiedzenia niż Brytyjczycy.

[Jarpen Zigrin]

Z tego co pamiętam Churchill zagroził wycofaniem pomocy zbrojnej dla ZSRR jeśli Stalin nie zmieni zdanie, ale tak jak mówie to już było wtedy bez znaczenia.

[Albinos]

ale tak jak mówie to już było wtedy bez znaczenia.

To zdecydowanie. Tak na dobrą sprawę najlepszą szansę na pomoc dla Warszawy utracono w okresie od 5 sierpnia do mniej więcej połowy tego miesiąca, kiedy to Powstańcy zajmowali największy obszar miasta.

W kwestii pomocy dla Warszawy charakterystyczne jest to, iż w połowie sierpnia Rosjanie odmówili udzielenia pomocy amerykańskiej misji "Frantic VI", tłumacząc się, że nie chcą mieć nic wspólnego z awanturą w Warszawie. Jednak gdy wyprawa zmieniła cel na bombardowanie zakładów w Chemnitz taką pomoc w postaci pozwolenia na lądowanie w bazie lotniczej na terenie ZSRS wydano. Churchill miał zaproponować wobec tego Rooseveltowi lądowanie w takiej bazie bez pozwolenia Rosjan. Jednak amerykański prezydent nie zgodził się.

Z tego co pamiętam Churchill zagroził wycofaniem pomocy zbrojnej dla ZSRR jeśli Stalin nie zmieni zdanie,

Całkiem możliwe, chociaż ja znam wersję iż Stalin zmienił zdanie po tym, jak Churchill powiedział mu, iż opinia publiczna na Wyspach jest zdania, iż Warszawie pomocy udzielić trzeba niezwłocznie.

Kolejna interesująca kwestia to termin, kiedy to Rosjanie zezwolili na przeprowadzenie operacji "Frantic VII". Najlepszym moim zdaniem wytłumaczeniem jest kwestia propagandowa. Stalin chciał pokazać, że współpracuje z Zachodem a jednocześnie sam pomaga Warszawie. Bo trzeba zauważyć, że w dzień po wyrażeniu zgody przez Stalina na lądowanie w bazie w Połtawie przez maszyny amerykańskie, rozpoczęła się operacja ACz na wschodnim przedmościu Warszawy. A już w nocy z 13/14 września Rosjanie dokonali pierwszych lotów z pomocą Warszawie. A że losy Powstania były już rozstrzygnięte to i Stalin niczym nie ryzykował. Oczywiście można też przyjąć, że było to spowodowane, jak napisał Jarpen, naciskami Churchilla i zwyczajną przewrotnością Stalina, który chciał pobudzić Powstańców i dać im złudną nadzieję.

[Wolf]

Jak oceniacie pomoc dla walczącej Warszawy ze strony aliantów zarówno tych zachodnich jak i wschodnich? Czy Zachód mógł zrobić coś więcej?

ZSRR uzbrajał wyłącznie siły proradzieckie(NOVJ w Jugosławii,po części AL w Polsce(a i to połowicznie i w II kolejności po oddziałach podległych PSzP i partyzantach radzieckich ),NOWA w Bułgarii,partyzantkę słowacką(w pierwszej klolejności-partyzantów radzieckich)-zaś nigdy antyradzieckie i antykomunistyczne.Ograniczone zrzuty dla PW rozpoczęli gdy była już 100%pewnośc że tej broni powstańcy nie bedą mieli okazji zwrócić przeciwko Armii Czerwonej i administracji PKWN.

Co do aliantów zachodnich-dla każdej większej pomocy konieczna była zgoda radziecka zaś ZSRR nie miał zamiaru uzbrajać ani pomagać w uzbrajaniu sił antyradzieckich i antykomunistycznych operujących w jego strefie operacyjnej i stanowiących grozną konkurencję dla wspieranego przez ZSRR- PKWN i jego sił zbrojnych.

Czysto hipotetycznie-miedzy Bugiem a Wisłą i tak nie było czynnych lotnisk dla czteromotorowych bombowców -najbliższe było w Poltawie około 5 VIII wyremontowano je cześciowo po lipcowym(bodaj 25 VII) niemieckim nalocie.

Żarty niektórych rozmówców (za Davisem?) o lądowaniu amerykańskich czteromotorowych bombowców na łące czy lotniskach polowych ( jak malenkie Po-2 kukuruzniki)pomijam.

Uważam że nawet ze 4 operacje "Frantic " z pomocą dla Warszawy ani losu PW by nie zmieniły ani agonii powstania znacząco nie wydłużyły.

[Albinos]

Zrzuty dla PW rozpoczęli gdy była już 100%pewnośc że tej broni powstańcy nie bedą mieli okazji zwrócić przeciwko Armii Czerwonej i administracji PKWN.

To jest oczywiste, z resztą już zwracałem na to uwagę. Pozwolenie Stalina na "Frantic VII" zbiegające się z pomocą Rosjan dla powstańców nie mogło być efektem przypadku ani rzeczywistej chęci pomocy.

Uważam że nawet ze 4 operacje "Frantic " z pomocą dla Warszawy ani losu PW by nie zmieniły ani agonii powstania znacząco nie wydłużyły.

Tutaj trzeba się zgodzić. Zwłaszcza że broń zrzucana nie trafiała do powstańców w 100%.

(za Davisem?)

Jeśli chodzi Ci o sprawę "Frantic VI" (przyznam szczerze że nie bardzo wiem czy chodziło Ci o mnie czy o Jarpena) to pisałem o tym na podstawie Komorowskiego.

najbliższe było w Poltawie

I tam właśnie Stalin 9 września pozwolił lądować amerykańskim samolotom, które miały lecieć w "Frantic VII".

[Leuthen]

Tak na dobrą sprawę najlepszą szansę na pomoc dla Warszawy utracono w okresie od 5 sierpnia do mniej więcej połowy tego miesiąca, kiedy to Powstańcy zajmowali największy obszar miasta.

Jeśli rozważamy który okres najlepiej nadawał się do pomocy, należy pamiętać że:

1) 4 sierpnia 1944 r. Polska Eskadra 1586 miała tylko 5 załóg (3 załogi "Liberatorów" i 2 "Halifaxów") :!: Kto za to odpowiadał :?:

2) W tym okresie (5-15 sierpnia) nie wszystkie noce nadawały się do odbywania lotów z powodu pogody.

3) Już w nocy z 14 na 15 sierpnia samoloty z zaopatrzeniem napotkały nad Warszawą potężną zaporę niemieckiego ognia przeciwlotniczego (w rezultacie 5 zestrzelono), a nad południową Polską czekały niemieckie nocne myśliwce (tej nocy zestrzeliły "tylko" 3 maszyny). Potem było już tylko gorzej...

Już nie mówię o tym, że 10 VIII Sosnkowski wydał wieczorem absurdalny rozkaz bezwarunkowego wykonania zrzutów nad Warszawą - gdyby go wykonano, załogi wracałyby w dzień :!: :!: :!:

Co do operacji "Frantic" 7 - odsyłam do wydanej w zeszłym roku książki Jerzego Szcześniaka "Frantic 7". Amerykańska pomoc dla powstania warszawskiego. Relacje, dokumenty, wspomnienia

[Albinos]

1) 4 sierpnia 1944 r. Polska Eskadra 1586 miała tylko 5 załóg (3 załogi "Liberatorów" i 2 "Halifaxów") :!:

Skąd dane? Ja u Orpena widzę 7 załóg w tym 3 na Liberatorach i 4 na Halifaxach. Wszystkie razem z 7 Halifaxami 148 Dywizjonu RAF wyleciały w kierunku Kampinosu w nocy z 4/5 sierpnia, z czego 4 załogi na ochotnika poleciały nad Warszawę.

2) W tym okresie (5-15 sierpnia) nie wszystkie noce nadawały się do odbywania lotów z powodu pogody.

Pogoda to był stały problem dla lotów w okresie powstania, jak choćby 3-9 września, kiedy to pogoda uniemożliwiła jakiekolwiek działania.

Potem było już tylko gorzej...

Oficjalnie między 8 sierpnia a 22 września wykonano 186 lotów z Włoch nad Warszawę. Zaledwie 92 zakończyły się sukcesem (czyli dokonano zrzutu), 63 nie zrzuciły zaopatrzenia, zestrzelono 31 maszyn, co w ogólnym rozrachunku dało straty w wysokości 16,8%.

[Wolf]

Czysto hipotetycznie pomijając względy polityczne i biorąc pod uwagę wyłącznie względy praktyczno-techniczne -lądowanie grupy czteromotorowych bombowców na najbliższym lotnisku radzieckim przystosowanym do przyjmowania bombowców amerykańskich-(z odpowiednim pasem startowym i nawierzchnią)-lotnisku w Połtawie możliwe było najwcześniej około 15 sierpnia-to lotnisko Niemcy po raz kolejny silnie zbombardowali pod koniec lipca z tego co pamietam- zaskakując na ziemi samoloty amerykańskie,lotników i personel lotniskowy i do 5 VIII było całkowicie nieczynne zaś całkowite jego uruchomienie nastąpiło 2 tygodnie pózniej.Jakby przyspieszyli odbudowę -najwcześniej około 15 VIII po odpowiednich uzgodnieniach polityczno-wojskowych lotnisko mogło przyjmować większe grupy samolotów amerykańskich.

A wtedy powstańcy nie kontrolowali już Woli,Ochoty,Pragi zaś Amerykanie mieli zwyczaj dokonywania zrzutów z wysokości kilku kilometrów i nieschodzenia na niższe pułapy pod ogniem flak.

Każdy kto dyskutuje o sytuacji i zrzutach-powinien ten fakt wziąć pod uwagę.

[Albinos]

A wtedy powstańcy nie kontrolowali już Woli,Ochoty,Pragi zaś Amerykanie mieli zwyczaj dokonywania zrzutów z wysokości kilku kilometrów i nieschodzenia na niższe pułapy pod ogniem flak.

Każdy kto dyskutuje o sytuacji i zrzutach-powinien ten fakt wziąć pod uwagę.

A czy ja to kwestionuję? Napisałem tylko że w okresie od 5 do właśnie mniej więcej 15 sierpnia została utracona najlepsza okazja do udzielenia odpowiednio dużej pomocy. A to że było to niemożliwe na skalę, jakiej wymagała tego sytuacja powstańców, i że nie zostało to zawalone z winy aliantów, to już zupełnie inna sprawa.

[Leuthen]

Skąd dane? Ja u Orpena widzę 7 załóg w tym 3 na Liberatorach i 4 na Halifaxach.

Kajetan Bieniecki, Lotnicze wsparcie Armii Krajowej, Kraków 1994, s. 227. Eskadra miała na stanie 5 załóg, ale dodatkowo udało się zebrać 2 załogi z ludzi, którzy ukończyli tury operacyjne - razem mamy więc 7 załóg

[Albinos]

Eskadra miała na stanie 5 załóg, ale dodatkowo udało się zebrać 2 załogi z ludzi, którzy ukończyli tury operacyjne - razem mamy więc 7 załóg

I to by się zgadzało. Spośród 12 załóg 7 miało lecieć na urlop do Anglii (zaliczyły po 2 a nawet i 3 tury operacyjne). Jako że Sosnkowski nie miał prawa anulować rozkazów RAF-u Arciuszkiewicz zaczął nawoływać załogi do tego, aby zostały. Dwie dały się namówić do pozostania w Campo Casale. Jednak nadal nie rozumiem, czemu napisałeś o 5 załogach, czyżby te dwie które zostały na ochotnika nie były uwzględniane w ewidencji?

[Leuthen]

czemu napisałeś o 5 załogach, czyżby te dwie które zostały na ochotnika nie były uwzględniane w ewidencji?

Najwidoczniej nie były uwzględniane. Bieniecki pisze: "Dnia 4 sierpnia 1944 roku pogoda się zmieniła i o godz. 10.00 zarządzono operacje na Warszawę. Polska Eskadra 1586 miała tylko 5 załóg: 3 załogi Liberatorów i 2 załogi Halifaxów. Dodatkowo udało się zebrać 2 załogi Halifaxów z lotników, którzy ukończyli tury operacyjne".

[Albinos]

Najwidoczniej nie były uwzględniane. Bieniecki pisze: "Dnia 4 sierpnia 1944 roku pogoda się zmieniła i o godz. 10.00 zarządzono operacje na Warszawę. Polska Eskadra 1586 miała tylko 5 załóg: 3 załogi Liberatorów i 2 załogi Halifaxów. Dodatkowo udało się zebrać 2 załogi Halifaxów z lotników, którzy ukończyli tury operacyjne".

Z kolei w przypisach do Orpena widnieje stan na 1 sierpnia: 6 załóg i 9 maszyn... powoli przestaję to rozumieć. Poza tym czy możliwe w ogóle było aby w misjach brały udział załogi nie wliczane do ewidencji?