Bitwa pod Grunwaldem

[Tofik]

czyli Polska specjalność ?

Raczej litewska, bo polsko-litewskie (i sojusznicze) działania zależały od dwóch Litwinów-głównie Władysława Jagiełły i Witolda.

Co do samej bitwy... Do końca niejasny jest jej przebieg. Jedni twierdzą tak: atak lekkiej jazdy litewsko-ruskiej na Krzyżaków, wycięcie pierwszej linii (przy tym znaleziono wilcze doły), ale potem trafienie na krzyżacką jazdę pancerną i ucieczka lekkich jezdnych. Przy tym atak Krzyżaków na polskie lewe skrzydło. Po jakimś czasie z Lasu Łubieńskiego atakują polskie chorągwie co daje nam zwycięstwo. Niewyjaśniona jest sprawa z wilczymi dołami. Wielki mistrz krzyżacki podobno przybył pod Grunwald niemal równo z Jagiełłą i czasu na wykopanie dołów raczej nie było.

[Lord_James]

To też sprawa sprzeczna. Ale polecam lekture kuczynskiego-sam go teraz czytam

// Co to znaczy sprawa sprzeczna? Proszę o pisanie postów wnoszących więcej do tematu Pozdrawiam//moderator

[Jarpen Zigrin]

Co do bitwy to czy słowa Jagiełły: "o wróżbie zwycięstwa" są autentyczne?

[Hauer]

Czy to oznacza że bitwa pod Grunwaldem mogłaby stać się przełomowa, gdyby wykorzystano ją należycie?

Alez wykorzystano. Litwin na polskim tronie dopilnował, by zbytnio nie osłabic Zakonu i nie wzmocnić pozycji Polski. Dzięki temu ochronił Litwe przed Polską.

Co do samej bitwy... Do końca niejasny jest jej przebieg.

W zasadzie to nic nie wiadomo

[Tofik]

W zasadzie to nic nie wiadomo

Nie no, bez przesady, trochę wiadomo. Najchętniej to sięgnąć w tej sprawie do Nadolskiego, w opinii wielu napisał jednego z najlepszych habeków, to już dużo. A nazwisko tego pana rekomenduje się same Jeszcze jakbym go miał, to by było super :roll:

Alez wykorzystano. Litwin na polskim tronie dopilnował, by zbytnio nie osłabic Zakonu i nie wzmocnić pozycji Polski. Dzięki temu ochronił Litwe przed Polską.

Do tego jako "świeży chrześcijanin" nie mógł od razu zniszczyć zakonu rycerskiego, gdyż uznano by go za kogoś w rodzaju neopoganina. A tak to zachował chrześcijańskie miłosierdzie i zrobił co mógł.

[riv]

Należy wziąść tez pod uwagę ogólną sytuację podczas oblężenia.

1. Armia Polsko-Litewska, nie była w stanie szybko sforsować umocnień Malborka( składała sie głownie z konnicy).

2. 18 V 1410 w Niemczech zapanowało bezkrólewie- Kandydaci do tronu prześcigali się w obietnicach pomocy Krzyżakom. Posiłki z Rzeszy nadeszły pod wodza Michała Kuchmeistra- doszło do bitwy kawaleryjskiej pod Koronowem 10 X 1410, do mniejszych bitew również zakończonych sukcesem Polaków doszło jeszcze pod Tucholą i Golubiem.

3. Oddziały Zygmunta Luksemburczyka wtargnęły do Ziemi Sądeckiej, zostały pokonane pod Bardiowem.

4. Nawet Kazimierz Jagiellończyk nie zdobył Malborka, ale go wykupił od najemników czeskich.

Czy więc aby na pewno istniała możliwość kontynuowania oblężenia? Groziło to wojną z całą Rzeszą, z Luksemburczykami i dalej z zakonem. Czy wojna z naszym zachodnim, południowym i północnym sąsiadem jednocześnie mogła zakończyć się zwycięstwem Jagiełły?

Opis sytuacji w Malborku przedstawiony przez Komtura Świecia Henryka von Plauen (późniejszego Wielkiego Mistrza) jest raczej mało wiarygodny- ma on podkreślać cudowną opiekę Maryi nad Zakonem.

[Pancerny]

Opis sytuacji w Malborku przedstawiony przez Komtura Świecia Henryka von Plauen (późniejszego Wielkiego Mistrza) jest raczej mało wiarygodny-

Ale podczas spotkania z Jagiełłą , W.M. Henryka von Plauen opowiedział trzy szanse zdobycia Malborka :jedną o której mówił Jarpen,potem o popłochu w Malborku po informacji o porażce wojsk krzyżackich pod Grunwaldem wystarczyło wysłać kilka chorągwi jazdy by zamek poddał się bez walki, i o wyłomie w murze,którego Polacy zaprzestali szturmować,a obrońcy nie potrafili go obronić.

[riv]

Ale podczas spotkania z Jagiełłą , W.M. Henryka von Plauen opowiedział trzy szanse zdobycia Malborka :jedną o której mówił Jarpen,potem o popłochu w Malborku po informacji o porażce wojsk krzyżackich pod Grunwaldem wystarczyło wysłać kilka chorągwi jazdy by zamek poddał się bez walki, i o wyłomie w murze,którego Polacy zaprzestali szturmować,a obrońcy nie potrafili go obronić.

To fakt gdyby wyruszono odrazu zamek zdobyto by bez walki, ale tego nie zrobiono.....

dlaczego to do dzisiaj nie wiadomo.

Doszło do oblężenia i można się zastanawiać czy w tej sytuacji Jagiełło mógł go dalej oblegać- czyli czy mógl trzymać swoje wojska pod Malborkiem, gdy wkroczył Luksemburczyk i Niemcy, czy mógł sobie pozwolić na wojnę na trzech frontach.

[Pancerny]

Luksemburczyk i Niemcy, czy mógł sobie pozwolić na wojnę na trzech frontach.

A Wiecie jakie ilości wosk brały udział w bitwie pod Bardiowem?

[riv]

Sam najazd Luksemburczyka miał formę wzmocnienia groźby. Gdyby doszło do wojny z Luksemburczykiem to siły czesko-węgierskie były by pokaźną siłą. Podobnie było z Rzeszą, wojska pod wodza Michała Kuchmeistra to nie były wojska całej Rzeszy.

Dla Jagiełły ta manifestacja była wymowna, acz mało groźna- groźna mogła by się dopiero okazać wojna z Rzeszą, Czechami i Węgrami.

[Pancerny]

Ale Jagiełło był na fali i myślę ,że pokonanie krzyżaków przez sojusz polsko- litewski dały Luksemburczykowi do myślenia,na pewno w razie porażki Polski pod Grunwaldem wkroczył by do polski bez żadnych skrupułów.

[Vissegerd]

Alez wykorzystano. Litwin na polskim tronie dopilnował, by zbytnio nie osłabic Zakonu i nie wzmocnić pozycji Polski. Dzięki temu ochronił Litwe przed Polską.

Bardzo ciekawa uwaga. Kiedyś dość mocno dyskutowałem na temat pochodu Jagiełły na Malbork i doszedłem do dość ciekawych spostrzeżeń, ale o tym za chwilę.

Po pierwsze, pochód na Malbork po bitwie nie był takim prostym przedsięwzięciem. Należało uporządkować wojska, trochę posprzątać po bitwie. Nie było wtedy map topograficznych a wojska Jegiełły poruszały się w obcym kraju.

Po drugie, Jagiełło zdobył kilka zamków po drodze, a musiał to zrobić, żeby zabezpieczyć sobie tyły. To zabrało trochę czasu. Jeśli dobrze przeanalizujemy marsz Jagiełły, to okaże się, ze w zasadzie szedł tak szybko jak tylko mógł (z uwzględnieniem powyższych uwag).

Tyle w kwestii pochodu na stolicę państwa Krzyżackiego.

Jarpen napisał:

Otóż to zdobyć się go nie dało, mury były tak grube, że armaty w tamtych czasach nie przebiłyby ich

Czytałem kiedyś książkę o oblężeniu Malborka. W zewnętrznych murach uczyniono jeden wyłom i to właśnie bombardami. Nie został on niestety wykorzystany, w wirze walki prawie nikt go nie zauważył. Potem Krzyżacy go zabarykadowali. Więcej wyłomów faktycznie już się nie udało uczynić.

Wracając do uwagi Hauera. Sformułowałbym to inaczej, albo raczej uzupełnił. Może Jagiełło wcale nie chciał zdobyć Malborka, ani pokonać ostatecznie Zakonu. Pamiętajmy, że pozycja Jagiełły na tronie polskim po śmierci Jadwigi nie zapewniała tronu jego potomkom. Pokonanie Zakonu stawiało też pod znakiem zapytania sojusz Polski z Litwą. Polska tylko wtedy potrzebowała tego związku o ile istniało zagrożenie krzyżackie. Tak więc w interesie Jagiełły był wynik taki, jaki faktycznie osiągnął. Dlatego też uważam spostrzeżenie Hauera za bardzo trafne.

Pozdrawiam.

[Tofik]

trochę posprzątać po bitwie.

Nie pamiętam gdzie się już z tym pierwszy raz spotkałem, może u Sienkiewicza :roll: ale czy prawdą jest, iż wg rycerskich zwyczajów armia zwycięzców (a raczej rycerz, który zwyciężył w pojedynku; później rozszerzono to na całe armie) miała pozostać na pobojowisku pozostać jeden dzień i Władysław Jagiełło z sojusznikami się do tych praw zastosował (choć wcale nie musiał - nie byłby jedynym, który tego nie zrobił)? Jeśli prawda, to dodatkowy argument w sporze na rzecz wrogów krzyżackich - w końcu przestrzegał obyczajów rycerzy

[Pancerny]

Słyszałem o tym zwyczaju wśród rycerzy,ale to miało trwać trzy dni,by krewni pokonanego mogli się zemścić.Jeżeli pamiętam dobrze to postój miał trwać trzy dni ,lecz potem Jagiełło go skrócił.

Nie mogę nic znaleźć o bitwie pod Bardiowem, same ogólniki.

[Bronek]

Litwin na polskim tronie dopilnował, by zbytnio nie osłabic Zakonu i nie wzmocnić pozycji Polski. Dzięki temu ochronił Litwe przed Polską.

Wszystkie te pomówienia o dywersję zainspirowane są zapewne „Polską Jagiellonów” Pawła Jasienicy. Jasienica pióro ma świetne, jednak tym, którzy chcieliby się czegoś dowiedzieć o historii Polski polecałbym raczej Długosza.

Niczym nie poparte jest twierdzenie, jakoby król celowo opóźnił marsz na Malbork nie chcąc dopuścić do wzrostu przewagi Polski nad Litwą. Wręcz przeciwnie- to na wyraźne żądanie królewskie armia ruszyła spod Grunwaldu po jednym dniu odpoczynku podczas gdy rada królewska postulowała wyruszenie po trzech dniach. Faktycznie, tak jak już tu na forum napisano, rycerski obyczaj wymagał, aby zwycięzcy pozostawali jakiś czas na miejscu bitwy.

Kiedy wreszcie ruszono, marsz spowolniały tabory, w tym także działa bez których nie było się co wybierać pod Malbork. Faktem jest, że wóz wiozący zwłoki Wielkiego Mistrza dotarł na miejsce szybciej, ale to logiczne- prędzej porusza się pojedyńczy pojazd, któremu nic nie zagraża niż ogromna armia z taborem, który musi być ubezpieczany ( korpus von Plauena nie brał udziału w bitwie i Jagiełło brał w rachubę zagrożenie z jego strony- dlatego nie udał i się na spoczynek po zwycięstwie lecz czuwał do świtu).

Być może, gdyby zaraz po zwycięstwie pod Grunwaldem wydzielono silny oddział i pchnięto go na Malbork, zdołałby go zablokować przed nadejściem posiłków pod von Plauenem. Ale czasy blitzkriegu to dopiero połowa XX wieku a w 1410 roku realia były zupełnie inne. Poza tym nie wiadomo, czy ta misja by się powiodła- ów wydzielony oddział musiałby całkowicie zablokować twierdzę i jeszcze nie dać się rozbić tak jak to się stało jeszcze przed bitwą (13 lipca) z oddziałem Macieja z Wąsoszy na Pomorzu.

Wydzielenie odpowiednio silnego oddziału znacznie osłabiłoby główną armię, a tego król, nie wiedząc jakimi siłami dysponuje jeszcze przeciwnik, nie chciał robić.

Pod samym Malborkiem król jako ostatni dał się nakłonić do zaniechania oblężenia- to właśnie rycerze i panowie polscy nakłaniali go do odejścia.