Lądowanie na Bałkanach

[euklides]

17 godzin temu, secesjonista napisał:

Żebyśmy nie popadli w dezinformację, podczas drugiej wojny światowej André Brouillard nie był pracownikiem wywiadu. Był niezbyt wysoko postawionym członkiem Armée secrète. 

(...)

 

Zerknąłem trochę do wiki. Gwoli ścisłości przed wojną był pracownikiem raczej kontrwywiadu, Podczas wojny na pewno nie był szeregowym członkiem Ruchu Oporu. W wiki pisze że był numerem 2 siatki Eleuthere. On sam o tej siatce sporo pisze w swoich książkach. Była to duża siatka kontrwywiadowcza działająca na okupowanych terenach podlegała bezpośrednio Sztabowi Walki Czynnej (czy coś takiego) w Londynie. Zatem był dość wysoko postawionym członkiem Ruchu Oporu. Jako pracownik raczej kontrwywiadu znał się na pewno na pracy wywiadu, bo któż lepiej może ją znać jak nie kontrwywiad. Piszę "raczej kontrwywiadu" ponieważ wywiad i kontrwywiad ściśle ze sobą współpracowały i granica między tymi dwiema służbami była bardzo płynna, czasem niezauważalna.

 

17 godzin temu, secesjonista napisał:

(...)

Na takiej zasadzie, każdy członek francuskiego ruchu oporu zbierający informacje był - pracownikiem wywiadu.

(...)

 

No nie. Taki szeregowy agent zbierający informacje to trochę co innego.

 

17 godzin temu, secesjonista napisał:

(...)

Jak każdy inny, bez żadnych preferencji, zatem pod tym względem nie prezentuje on jakiejś szczególnej wiedzy.  A książki jego autorstwa uznawane są za przestarzałe.

(...)

 

Może i ten dostęp miał taki jak każdy inny. W każdym razie wszędzie pisze że jego książki mają solidne oparcie w rzeczywistości, czy nawet bazę źródłową.

 

Może i te książki są przestarzałe. Nie można go równać np. z naszym asem majorem (zdaje się) Zacharskim  tylko że jakoś książek owego majora pewnie bym nie strawił. Przy czym można jeszcze dodać że ów inkryminowany wyżej autor nie ma pojęcia co to jest gra operacyjna w której nasi asi zdaje się że celują. Przyznam że mnie też to określenie do niedawna kojarzyło się ze szpitalem.

 

17 godzin temu, secesjonista napisał:

(...)

W przypadku wątków wywiadu, by powstało dobre opracowanie trzeba czekać na odtajnienie części (przynajmniej) akt, zatem trudno coś pisać po 2-3 latach. Mnie uderzyło, że euklidesa jakoś nie uderzyło, że pan Nord swą książkę o intoksykacji wydał po jakichś dwudziestu ośmiu latach. To znaczy, że jest to lepszy materiał czy gorszy?

(...)

 

No trudno żeby ktoś zajmujący się konspiracją pisał o niej podczas wojny w warunkach okupacji.

A z tymi odtajnieniami to chyba tylko u nas takie chece, że olaboga. Mam na przykład książkę owego autora "Spotkanie w Jerozolimie". Pisząc w wielkim skrócie  jest ona o awanturach między wywiadami egipskim i izraelskim we Francji w przededniu Wojny Sześciodniowej na Bliskim Wschodzie (wybuchy, trupy, porwania, podrzynanie gardeł, seks). Wojna Sześciodniowa to czerwiec 1967 roku książka została natomiast wydana w 1968 roku. Czyli w niecały rok i kto tu na co czekał?  

 

17 godzin temu, secesjonista napisał:

(...)

A Churchill rzeczywiście wolał uderzenie na Bałkany...

 

To raczej wszyscy powtarzają. Na desanty na Sycylię i Normandię zgodził się przede wszystkim pod naciskiem Amerykanów którym spieszyło się do Japończyków na Pacyfik. (oczywiście inne względy też pewną rolę zagrały) Szczególnie desant w Normandii budził jego zastrzeżenia bo uważał go za zbyt ryzykowny. Wolał drobnymi operacjami wzdłuż wybrzeży europejskich wyczerpać Niemców by w końcu wylądować na Bałkanach i zadać im ostateczny cios. Dla Amerykanów taka strategia była nie do przyjęcia bo pochłaniała za dużo czasu.

Edytowane 15 Wrzesień 2017 przez euklides

[secesjonista]

Dnia 15.09.2017 o 11:49, euklides napisał:

Zerknąłem trochę do wiki. Gwoli ścisłości przed wojną był pracownikiem raczej kontrwywiadu

 

A co to ma do czasów drugiej wojny światowej? Przecież napisałem: " podczas drugiej wojny światowej André Brouillard nie był pracownikiem wywiadu". Co ma do tematu jego przeszłość?

 

Dnia 15.09.2017 o 11:49, euklides napisał:

W wiki pisze że był numerem 2 siatki Eleuthere

 

I co z tego wynika? Ilu było nad nim?

 

Dnia 15.09.2017 o 11:49, euklides napisał:

No trudno żeby ktoś zajmujący się konspiracją pisał o niej podczas wojny w warunkach okupacji.

 

A ja znam takie przypadki, może Francuzi tchórzliwie nie poszli ścieżką Polaków?

 

Dnia 15.09.2017 o 11:49, euklides napisał:

W każdym razie wszędzie pisze że jego książki mają solidne oparcie w rzeczywistości, czy nawet bazę źródłową.

 

Wszędzie... czyli: gdzie? Poprosimy o stosowne cytaty.

 

Dnia 15.09.2017 o 11:49, euklides napisał:

A z tymi odtajnieniami to chyba tylko u nas takie chece, że olaboga

 

Zalecam bliższe spotkania z polską ortografią...

[euklides]

17 godzin temu, secesjonista napisał:

A co to ma do czasów drugiej wojny światowej? Przecież napisałem: " podczas drugiej wojny światowej André Brouillard nie był pracownikiem wywiadu". Co ma do tematu jego przeszłość?

(...)

 

Musielibyśmy się tutaj dokładnie przyjrzeć się siatce Eleuthere. Była to sitka kontrwywiadu na terenach okupowanych. W zasadzie zajmowała się zbieraniem info o złych zamiarach Gestapo czy francuskich kolaborantów w stosunku do wykrytych członków członków Ruchu Oporu. Ale prowadziła też podwójnych. To znaczy wykrytym niemieckim agentom czy współpracownikom składano propozycje nie do odrzucenia i nakłaniano ich by ci przekazywali Niemcom banialuki fabrykowane w Londynie.

 

Ale zbierała również informacje wywiadowcze z których korzystali choćby partyzanci a także Londyn który na ich podstawie udzielał pomocy partyzantom  zaangażowanym w jakieś walki (zrzuty, bombardowania itp.).   

 

17 godzin temu, secesjonista napisał:

(...)

I co z tego wynika? Ilu było nad nim?

(...)

 

Zaglądałem do Wiki, pewnie tak jak Szanowny Administrator Secesjonista, tam znalazłem że ów Nord był numerem dwa siatki Eleuthere. Skąd inąd wiem że jej szefem był Hubert Lagarde. Zatem by wynikało że nad nim był ów Hubert Lagarde.

 

17 godzin temu, secesjonista napisał:

(...)

A ja znam takie przypadki, może Francuzi tchórzliwie nie poszli ścieżką Polaków?

(...)

 

No nie. Pisać pamiętnik o konspiracji w konspiracji to jakieś bałamuctwo. Przecież podstawową zasadą konspiracji jest nie posiadanie żadnych prywatnych notatek.

 

Ciekawe co by na to powiedział forumowicz Albinos. 

 

17 godzin temu, secesjonista napisał:

(...)

Wszędzie... czyli: gdzie? Poprosimy o stosowne cytaty.

(...)

 

W wiki, u różnych jego recenzentów. Zresztą w swych książkach podaje daty,opisuje wydarzenia które można nazwać historycznymi. Tyle że zmienia nazwiska ale czasem można je ustalić. Tak na przykład w książce o kryzysie kubańskim jednego z jego bohaterów określa jako Esteban Roja. A przypominam Szanownemu Secesjoniście że obydwaj ustaliliśmy że chodziło o Manuel Pineiro Losada. W książce o Eleuthere numeren 2 jest płk. Bardin. Może to jest właśnie zmienione nazwisko jego samego (autora).

 

17 godzin temu, secesjonista napisał:

(...)

Zalecam bliższe spotkania z polską ortografią...

 

No dobrze "hece". Tak się to pisze?

Mało używam takich słów i nie mam zamiaru tutaj zaprzeczać że Szanowny Administrator Secesjonista zna lepiej ode mnie odnośną ortografię.

Edytowane 17 Wrzesień 2017 przez euklides

[secesjonista]

32 minuty temu, euklides napisał:

Tak na przykład w książce o kryzysie kubańskim jednego z jego bohaterów określa jako Esteban Roja. A przypominam Szanownemu Secesjoniście że obydwaj ustaliliśmy że chodziło o Manuel Pineiro Losada

 

Nic nie: ustaliliśmy, ja: ustaliłem że euklides myli postacie.

 

32 minuty temu, euklides napisał:

No nie. Pisać pamiętnik o konspiracji w konspiracji to jakieś bałamuctwo. Przecież podstawową zasadą konspiracji jest nie posiadanie żadnych prywatnych notatek.

 

Cóż, fakty stoją w sprzeczności z przytaczanymi przez euklidesa zasadami. Często ignoruje euklides zaistniałe fakty?

 

Komórka Eleuthère powstała w maju 1943 a dwa miesiące później alianci rozpoczęli lądowanie na Sycylii. Nie sądzę by pan Nord, nawet będąc drugą osobą w tej komórce, poznał myśli i zamierzenia Churchilla co do kierunku inwazji. Zatem jego przynależność do tej struktury nie czyni go kimś szczególnie kompetentnym i wiarygodnym w tym zakresie.

 

 

[euklides]

1 godzinę temu, secesjonista napisał:

(...)

Komórka Eleuthère powstała w maju 1943 a dwa miesiące później alianci rozpoczęli lądowanie na Sycylii. Nie sądzę by pan Nord, nawet będąc drugą osobą w tej komórce, poznał myśli i zamierzenia Churchilla co do kierunku inwazji. Zatem jego przynależność do tej struktury nie czyni go kimś szczególnie kompetentnym i wiarygodnym w tym zakresie.

 

To trochę bardziej skomplikowane. Chociaż na pewno Churchill nie konsultował z nim swoich planów.

Wygląda na to że ów Nord w swoich książkach używa nazwiska Bardin. Według wiki  był numerem 2 siatki Eleuthere. Ale też był członkiem 2 Biura (chyba wywiad) Sztabu Generalnego ORA w Algierze. ORA była to utworzona w styczniu 1943 roku Organizacja Oporu Armii  która zawsze podkreślała swą apolityczność. Natomiast szef siatki, Lagarde był szefem 2 Biura (też chyba wywiad) Sztabu Narodowej Armii Wewnętrznej z siedzibą w Londynie która miała już pewne zabarwienie polityczne.

 

Zatem Nord-Bardin był podczas wojny związany z Algierem a to przecież Afryka Północna gdzie koncentrowały się wojska do inwazji na Sycylię, gdzie kwaterowały sztaby. Coś mógł o tym wszystkim wiedzieć. 

[secesjonista]

24 minuty temu, euklides napisał:

Wygląda na to że ów Nord w swoich książkach używa nazwiska Bardin.

 

 Nie wygląda, on się tak po prostu nazywał.

 

26 minut temu, euklides napisał:

Ale też był członkiem 2 Biura (chyba wywiad) Sztabu Generalnego ORA w Algierze.

 

Od kiedy?

[euklides]

2 godziny temu, secesjonista napisał:

(...)

od kiedy?

 

Do likwidacji strefy nieokupowanej w listopadzie 1942 roku Bardin-Nord przebywał w Vichy w sztabie tzw. armii Rozejmowej. Był agentem kontrwywiadu mającego centralę w Algierze. Był to niby kontrwywiad Vichy ale w praktyce niezależny. W styczniu 1943 roku utworzono ORA z byłych oficerów Armii Rozejmowej (bo coś takiego było chociaż ta "armia" nie miała żadnej wartości bojowej) a ów Bardin-Nord ledwo uniknął aresztowania i ukrywał się w Lyonie. Pewnie z racji że był informatorem kontrwywiadu w Algierze zaliczono go do sztabu ORA. Możliwe nawet że był przerzucony do Algieru. W każdym razie miał  z Algierem kontakt. W maju przybył do Paryża i zaczął z Lagarde organizować Eleuthere.   

[secesjonista]

3 godziny temu, euklides napisał:

Możliwe nawet że był przerzucony do Algieru

 

To kolejna konfabulacja.

 

4 godziny temu, euklides napisał:

Pewnie z racji że był informatorem kontrwywiadu w Algierze zaliczono go do sztabu ORA.

 

Kto go zaliczał?

[secesjonista]

W dniu 6.09.2017 o 3:02 PM, euklides napisał:

Churchill chciał lądować na Bałkanach. Zrezygnował jednak z tego ponieważ Niemcy właśnie tam spodziewali się Aliantów. To tam czekał Rommel z dobrymi jednostkami.

 

W dniu 16.05.2011 o 7:38 AM, Widłobrody napisał:

A ile wojsk niemieckich i jakiej klasy stacjonowało wówczas na Bałkanach? Skromne kontyngenty. Gdyby tamtejsze państwa zmieniły front, zlikwidowałyby je migiem. Szczególnie że razem z aliantami.

 

No to mamy całkiem rozbieżne opinie o siłach niemieckich w tym regionie.

To jak w rzeczywistości wyglądało około 1943 roku?

[gregski]

W dniu 6.09.2017 o 3:02 PM, euklides napisał:

Zrezygnował jednak z tego ponieważ Niemcy właśnie tam spodziewali się Aliantów. To tam czekał Rommel z dobrymi jednostkami.

Czy mogę zapytać o jakieś szczegóły tego bałkańskiego przydziału Rommla?

Bo jak na mój gust to on tam czekał na Aliantów dwa-trzy dni. Od 23 lipca do 25 lipca 1943 roku.

Nie za długo.

[euklides]

10 godzin temu, secesjonista napisał:

(...)

To jak w rzeczywistości wyglądało około 1943 roku?

 

Tu wystarczy chyba nawiązać do znanej powszechnie alianckiej operacji wywiadowczej polegającej na podrzuceniu Niemcom dokumentów przy zwłokach rzekomego majora Marti. Niemcy dali się oszukać i uznali że inwazja aliantów nie nastąpi na Sycylii. Swiadectwem tego jest choćby raport Doenitza, który był chyba dobrze zorientowany bo przecież chodziło o operacje morskie. 

 

Otóż 14 maja 1943 roku Doenitz pisał: "... [fuhrer] sądzi że znalezione anglosaskie rozkazy (chodzi o te znalezione przy majorze Marti) potwierdzają że planowany [przez aliantów] atak  będzie skierowany głównie przeciwko Sardynii i Grecji (Peloponez)..."

Hitler był o tym z pewnością mocno przekonany bowiem kazał instalować pola minowe i baterie nadbrzeżne na Peloponezie i kazał tam pośpiesznie przerzucić I dywizję pancerną z Francji. Z portów Sycylii (!!!) wycofał II flotyllę torpedowców która popłynęła na Morze Egejskie i zaczął umacniać Peloponez i Sardynię kosztem Sycylii. 

 

Ten tekst przytacza Pierre Nord w swej książce Intoksykacja.  Przytacza też słowa Eisenhowera który twierdził że wzięci do niewoli włoscy generałowie twierdzili że zostali całkowicie zaskoczeni.

 

3 godziny temu, gregski napisał:

Czy mogę zapytać o jakieś szczegóły tego bałkańskiego przydziału Rommla?

Bo jak na mój gust to on tam czekał na Aliantów dwa-trzy dni. Od 23 lipca do 25 lipca 1943 roku.

Nie za długo.

 

Tyle że 23 lipca sprawa była już rozstrzygnięta i Sycylia była prawie zajęta. On się ruszył bo obawiano się desantu z Sycylii na półwysep. Ale i tu niewiele zdziałał. Wystarczy przypomnieć narzekania Kesselringa że podczas lądowania pod Salerno Rommel stał biernie na północy Włoch. Bowiem wówczas z kolei Niemcy obawiali się lądowania we Francji. Bodaj wzięli manewry Starkey  na Kanale La Manche za operację desantową.  

Edytowane 23 Luty 2018 przez euklides

[gregski]

Godzinę temu, euklides napisał:

Tyle że 23 lipca sprawa była już rozstrzygnięta i Sycylia była prawie zajęta

Tym bardziej Twój post z 6 września nie miał sensu.

[euklides]

Godzinę temu, gregski napisał:

Tym bardziej Twój post z 6 września nie miał sensu.

 

Ciekawe dlaczego. 

Zresztą można tu użyć prostej logiki. Przecież w swych pamiętnikach Churchill cały czas podkreślał że bardzo mu zależało na Bałkanach (czynnik polityczny). Jeżeli tego nie zrobił to musiał mieć powody, pewnie najważniejszym był taki że Sycylia była pewna (czynnik wojskowy). Pewnie trapiły go koszmary z Gallipoli z PWS i w 1943 roku postawił sprawy militarne ponad politycznymi. 

 

[secesjonista]

4 godziny temu, euklides napisał:

Ten tekst przytacza Pierre Nord w swej książce Intoksykacja

 

To możemy poznać chronologię: kiedy to Churchill zamierzał zaatakować na Bałkanach i kiedy oczekiwały tam wówczas na niego "dobre" jednostki niemieckie pod wodzą Rommla.

Tak bez intoksykacji a z podaniem dat i wielkości sił.

[gregski]

9 godzin temu, euklides napisał:

Ciekawe dlaczego. 

Dlatego, że napisałeś iż Alianci odpuścili sobie Bałkany bo czekał tam na nich Rommel z doborowymi jednostkami.

Tymczasem Rommla ta praktycznie nie było. Gdyż nominacje dostał 23 lipca, doleciał tam 25 i w dniu gdy pojawiła się na miejscu nowego przydziału został odwołany.

Czyli Twoja teza kupy się nie trzyma.