Legiony Rzymskie

[Estera]

Rzymianie umieli także podtrzymywać konflikty w obozie wroga i wykorzystywać je.

[darkelf]

Możesz podać jakiej przykłady... zaciekawiło mnie to...

[Sanq]

Witam!

Mam pytanie:

Czy ktoś może mi podać numery i nazwy legionów, jakie wyruszyły do Germanii z Germanikiem w 16 r. n.e.? Te, które pogrzebały poległych w Lesie Teutoburskim...

Please?

[Valdi]

chcę kupić replikę rzymskiego miecza Gladius .... czy może mi ktoś polecić sprzedawcę?

[kingsior]

Legion rzymski nadal byłby nie pokonany gdyby nie nieudolność niektórych dowudców. Przykład: masakra w lesie teutemorskim czy jakoś tak

[Tofik]

Legion rzymski nadal byłby nie pokonany gdyby nie nieudolność niektórych dowudców.

Albo nie umiejętności dowódców wroga, to akurat można różnie interpretować.

Przykład: masakra w lesie teutemorskim czy jakoś tak

Raczej Teutoburskim.

[tojadarek]

Polecam książkę "LEGIONY CEZARA" . Stephen Danto - Collins. ..facet pól życia poswiecił na TROPIENIE szlaków bojowych legionów a przede wszystkim własnie sławneJ DZIESIĄTKI od jego powstania przez walki dla Cezara, Tytusa w Jerozolimie aż do rozwiązania.

[jachu]

Polecam książkę "LEGIONY CEZARA"

Wadą tej książki jest jej nieosiągalność na rynku księgarskim w naszym kraju. Bellona wydała tę pozycję w małym nakładzie, a co za tym idzie niewielka ilość egzemplarzy trafiła na obieg wtórny. Na Allegro ceny tej książki sięgają nawet 87 zł, a najniższy pułap nie przekracza poziomu 60 zł. To zdecydowanie za dużo jak na biednego studenta

[Regulus]

W takim razie zaliczam się do garstki szczęśliwców posiadających "Legiony Cezara" i zaprawdę powiadam Wam - warto! Nawet za 87 zł - książkę czyta się z wypiekami na twarzy.

[puella]

Bardzo interesujący sprawa...

Dla mnie decydujące znaczenie w skuteczności armii rzymskiej również dyscyplina miała. Ale nie chodzi mi o dyscyplina dla samej dyscypliny - to raczej nie działało mobilizująco na wojaków.

Dobry wódz z marnej armii potrafił uszykować doskonałą, tak jak "leszcz" najlepszą uczynić bezużyteczną.

Jak można było "przywiązać" do siebie legionistów, by Ci dosłownie i w przenośni poszli za wodzem w ogień pokazuje nam przykład wielkiego Cezara. Bardzo by mi miło było, gdybyśmy sobie w tym miejscu głębiej przeanalizowali, czym on to morale swojego wojska budował, czym wierność żołnierzy sobie zawłaszczył.

Funkcjonowanie legionów Cezara, to doskonały przykład na ten temat.

Pozdrawiam.

[Antek Antonius]

Pozwolę sobie na kilka sprostowań. Zacznę może od końca, czyli rekomendacji książki (!?!) "Legiony Cezara" Stephena Dando-Collinsa. Śmiem twierdzić, że wszystkie osoby polecające tę książkę, są w ogromnym błędzie. Jako jej posiadacz i osoba w miarę interesująca się tematyką (bo z pewnością nie jestem wyspecjalizowany w dziedzinie antyku, jak chce tego podpis pod moim obrazkiem [sic!]) odradzam zdecydowanie kupowanie jej!

Dlaczego? Wynika to przede wszystkim z faktu, że jest ona merytorycznie wypełniona omyłkami i niedomówieniami. Autor popełnia masę błędów i jeśli faktycznie pół życia spędził na szukaniu śladów legionu X, to zrobił to niezbyt dokładnie. Oto kilka uwag warsztatowo/merytorycznych, które nasuwają się ad hoc:

*Autor prawdopodobnie połowę książki poświęcił opisywaniu niewłaściwego legionu X. Jak wiemy po reformach Augusta istniały dwa legiony o tej numeracji: X "Gemina" i X "Fretensis". Szkopuł w tym, że legionem Cezara był prawdopodobnie właśnie ten pierwszy. Jeśli mnie pamięć nie myli ( a mylić może) to właśnie Xtka cezarowa została połączona z innym z legionów po bitwie pod Akcjum... a może to było Filippi... musiałbym zweryfikować. Stąd też wziął się przydomek Gemina oznaczający tyle co "bliźniak", legion stworzony z połączenia dwóch już istniejących.

*Stephen pomylił się też w trakcie omawiania numeracji i historii legionów, znajdującej się, w którymś z aneksów. "Uśmiercił" w lesie Teutoburskim legiony, których tam nie było, zaś inne, które powinny zostać zniszczone "pozostawił przy życiu". Aktualnie nie mam ze sobą owej książki, aby zweryfikować, jakie to legiony zostały zniszczone. Jeśli jednak pamięć mnie nie myli, to niejaki Macus Caelius, byłby niezmiernie rad z owego faktu. Jego legion zdaniem Pana D.-C. nie ucierpiał w najmniejsztym stopniu... jednak jak na złość okazuje się, że na inskrypcji nagrobkowej Caeliusa jak byk widnieje napis, że poległ podczas "wojny Warrusa".

*Podobnie, jeśli chodzi o aneks dotyczący systemu uzupełnień i ponownej rekrutacji. Pisałem swojego czasu dość obszerny artykuł na ww. temat i zaręczam, przeglądając źródła nie natknąłem się nawet na połowę spośród sensacyjnych wiadomości, jakie zaserwował nam autor.

*Liczne usterki i anachronizmy, będące winą autora i polskiej tłumaczki. O ile tłumaczkę można usprawiedliwić, bo widać ewidentnie, że kobieta nie jest tłumaczem-historykiem, o tyle trudno wybaczyć autorowi, gdy np. nazywa Galię Francją! :roll: Aha i uwaga do jednego z postów zamieszczonych na wstępie topicu. Legii rzymskich NIE DZIELIMY na pułki, dywizje, regimenty! To tak jakby podzielić plemiona Zulusów na korpusy pancerne. Widać, że chyba pokutuje tutaj lektura S. C.-D.

*Pomyłek jest wiele, wymienione są tylko tymi najbardziej jaskrawymi. Można jeszcze wspomnieć, że legion X bynajmniej nie musiał składać się z Hiszpanów. Jedynym źródłem, jeśli mnie pamięć nie myli, mówiącym o pochodzeniu Xątki jest dzieło Appiana. On uważa, zaś, że legion ten składał się z "nieitalików". Pan Collins dorobił zaś do tego resztę.

Jeśli ktoś ma wątpliwości to odsyłam go do przejrzenia fachowych recenzji, na którejś z zachodnich stron, lub dyskusji na forum roman army talk.

Pozdrawiam!

CDN... chyba

[ Dodano: 2008-06-03, 19:32 ]

Ciąg dalszy (bez w poprzednim odcinku)

Tym razem zadość uczynię prośbą niejakiej Puelli. Skoro Dama domaga się podjęcia wyzwania, rycerz… tfuu ekwita winien takowe przyjąć. Zatem Cezar i jego wojska*:

Cezar w swych kalkulacjach stawiał raczej na rozbudzenie wśród żołnierzy żądzy sławy i obsypywanie ich nagrodami. Żelazna dyscyplina rzadko wchodziła w grę. Po pierwsze pobudzał wole rywalizacji między samymi legionistami. Przykładem na poparcie tych słów, może być fortel zastosowany przed starciem z Ariowistem. Rzymianie wystraszeni wielkością Germanów niezbyt palili się do walki. Wówczas to Juliusz stwierdził, że póki ma ze sobą legion X, póty jest gotowy iść walczyć bez reszty wojsk. W podtekście chodziło o to, że w porównaniu do innych uważa Xtkę za legion najlepszy. Oczywiście tak jawna dyskryminacja wpłynęła budująco na żołnierzy, którzy hurmem ruszyli do bitwy.

Drobne wyróżnienia i nagrody też pozwalały zachować pewną dozę posłuszeństwa. Legion dziesiąty żył wiarą w to, iż Cezar kiedyś uczyni go swoją jednostką przyboczną. Sam wódz zwodził żołnierzy małymi gestami, jak np. stworzenie z nich jazdy przybocznej, gdy wybierał się na negocjacje itp.

Tym co trzymało żołnierzy przy ich wodzu było także życie pełne ruchu i walki, w niezwykle bogatej Galii. Wg. Plutarcha Cezar zniewolił tam, aż milion istnień. Jest to zapewne liczba przesadzona, nie ulega jednak wątpliwości, że jak twierdzi sam Cezar, po zwycięstwie pod Alezją przydzielił każdemu legioniście po niewolniku. Trzymanie wojsk w ciągłym ruchu, kampanie na tereny brytyjskie, germańskie, galijskie itp. Pozwalały rozbudować szczególna więź między żołnierzami a wodzem, będącym stale z nimi. Wśród jednostek stacjonarnych więź taka nie mogła mieć miejsca. Wsparcie Cezar posiadał też wśród swych legatów. Rozbudowana sieć wyższych oficerów stanowiła świetne przedłużenie kontaktów z żołnierzami. Pod warunkiem, że takowi nie wychylali się przed szereg. Jak czas pokazał Cezar mógł liczyć na nich w Galii, ale gorzej już było np. w wojnie domowej – vide zdrada Labienusa.

Traktowanie żołnierzy jak „braci broni” było niemniej sprytnym posunięciem. Znajomość imion centurionów, na co dawał swym dziele niejednokrotnie dowody, pozwalało dotrzeć jeszcze głębiej niż w gdyby trzymał wojaków „Na dystans”. Tworzenie licznych legionów, dawało żołnierzom bieżącą możliwość awansu i podbudowywało morale. Przykład na to znajdujemy w wojnie gallickiej. Cezar odtwarzając legion XIV zasilił jego szeregi zasłużonymi ludźmi z legionów weteranów.

Ostatni aspekt: Kary!!!!!!!

Tych nie wymierzał Cezar zbyt często (w ogóle prawie ). U Appiana i Cezara znajdujemy wzmianki, że sytuacje takie miały miejsce jedynie w skrajnych przypadkach. Wówczas Cezar zagroził decymacją, do której rzecz jasna nie doszło. Innym razem wystarczyło, by wódz nazwał swych buntujących się żołnierzy „obywatelami” nie „żołnierzami”, a ci sami już zmieniali nastrój swych wypowiedz, ba! Nawet sami prosili o decymację. :]

O tym, że surowa dyscyplina, uczciwy wódz i pomariańskie legiony to nie do końca dobra mieszanka w następnym odcinku „Mody na wojnę”

*Wersja okrojona z racji niewielkiej ilości źródeł, jaką dysponuję w chwili obecnej. In głowa veritas.

[ Dodano: 2008-06-03, 22:04 ]

Hmmm widzę moi drodzy, że neizbyt kwapicie sie do rozmowy na temat legionów. Odpowiem, zatem jeszcze na pytanie Sanq'a odnośnie legionów Germanika i znikam spać. Zaznaczam jednak od razu, że z racji ciągłego braku, źródeł poza Tacytem i tym co mam w głowie, nie jestem w stanie odpowiedzieć ze 100% pewnością. Germanik miał podczas pełnienia obowiązków dowódcy nad Renem pod swoja komedną legioni I Geranica, V Alaudae, XX Valeria Victrix i XXI Rapax. Tak przynajmniej wynika z przekazu Tacyta. Wiem też, że podczas wypraw do Germanii w skali operacyjnej zaangażowane były na pewno legion V i XXI.

[sargon]

Jak można było "przywiązać" do siebie legionistów, by Ci dosłownie i w przenośni poszli za wodzem w ogień pokazuje nam przykład wielkiego Cezara.

Gergovia i Dyrrachium?

Poza tym tylko w 3 w pne pod bron Rzym mógł powołac 700 000 obywateli- nawet strata kilku legionów mogła byc szybko uzupełniona.

Konkretniej to obywateli w tych 700 tys. było jedynie 273 tys. Reszta to sprzymierzeńcy.

[puella]

Jak można było "przywiązać" do siebie legionistów, by Ci dosłownie i w przenośni poszli za wodzem w ogień pokazuje nam przykład wielkiego Cezara.

Gergovia i Dyrrachium?

A możesz mi to koteczku rozwinąć?

[Antek Antonius]

Echhh Ag.. tfuu Puella Sargonek miał na myśli, że "nawet Cezar d*pa kiedy wrogów kupa." Generalnie uważam, że na jego korzyść (tj. Cezara nie Sargona) przemawia fakt, że w obu bitwach cofnął się, lecz bynajmniej nie był pokonany. Udowodnił to swoim wrogom w sposób dość dobitny. Nie oszukujmy się straty spod Dyrrachium czy Gergowii były śmiesznie małe. W skali całego wojska stanowiły nieistotny ułamek. Odpowiedz Cezara kosztowała jednak jego wrogów całość armii i życie. Nie chcę w tym miejscu gloryfikować Julka, jednak fakty są jednoznaczne.

Z innej beczki. Ktoś tam pisał o użyciu legionów do prac publicznych. Należy pamiętać jednak, że w czasach największych podbojów legionistów NIE UŻYWANO do prac publicznych. Armia do czasów pryncypatu powoływana była nie na uregulowany z góry okres czasowy, ale na określoną kampanię. Prace publiczne w okresie cesarstwa też nie były czymś co można li tylko zachwalać. Użycie wojska do pomocy chłopom w żniwach czy inżynierom w budowie dróg powoduje, że owo wojsko bynajmniej nie staje się bitniejsze, a jedynie odciąga się je od ćwiczeń w fechtunku, marszu itp. Dowodem na to może być odejście od tych praktyk w armii polskiej po upadku PRL (chociaż na tym to ja się niespecjalnie znam).

Ciekawostka: w okresie cesarstwa namiestnik umiejętnie wykorzystujący legionistów do prac publicznych mógł za ten czym otrzymać odznaki triumfalne. Przykładem na to może być niejaki Kurcjusz Rufus. Otrzymał on odznaczenie za rozbudowę kopalń srebra. Jednak proceder ów nie wyszedł na dobre jego żołnierzom. Prace ziemne i podziemne okrutnie wyniszczyły zdrowie i życie legionistów. Czy warto wyszkolonych weteranów wytracać tam gdzie można wysłać niewolników? Odpowiedzcie sobie sami... oczywiście zgodnie z sumieniem Rzymianina, nie człowieka żyjącego w XXI w.

[sargon]

Echhh Ag.. tfuu Puella Sargonek miał na myśli, że "nawet Cezar d*pa kiedy wrogów kupa."

Tzn. mi chodziło o to, ze ew tych wypadkach akurat ludzie nie poszli za wodzem w ogień - w pierwszym sami się rzucili do walki mimo sprzeciwu wodza, a w drugim na odwrót