Największy tyran

[Nautilos]

Witam!!!

Chcę się dowiedzieć jaki wg. was był największy tyran, despota, okrutnik, itd.

Nie musi być on z czasów nowożytnych, macie więc spory wybór, czekam na wasze propozycje.

może ja zacznę Vlad IV Dracul - Tepez

[Tofik]

Największy? Oprócz Drakuli postawię na Iwana Groźnego. Chwalił się, że "pozbawił cnoty tysiące dziewic", zabił syna, przyczynił się do poronienia synowej. Rządził w całkowitym terrorze, ale nie wiem czy znajdzie się godny Palownika.

[Lizander]

A jak definiujecie słowo tyran? Czy ma waszym zdaniem wydźwięk negatywny?

[Tofik]

A jak definiujecie słowo tyran?

Dla mnie to człowiek zabijający niekiedy dla zabawy, niekiedy mordujący setki ludzi, gdy winnych jest kilku itd.

[ciekawe25]

To pewnie będzie dyskusyjne, kontrowersyjne ale pierwowzór władcy absolutnego Ludwik XIV w sensie przenikania sobą społeczeństwa, Państwa był takim tyranem w ujęciu starożytnym - władcą nie liczącym się z niczym i z nikim - uosabiającym władzę. Oczywiście są liczne (liczniejsze) argumenty przeciwne ale wydaje się że można by się zastanowić czy tak wszechobecny władca był już tyranem a nie tylko opartym na charyźmie i tradycji pomazańcem?

[Lizander]

Nie podoba mi się taka definicja tyrana jak przytoczyłeś, Tofiku, dlatego nie będę się tu wypowiadał. Osobiście uważam, że nie ma to jak dobry tyran.

[jun_or]

A jak definiujecie słowo tyran?

Dla mnie to człowiek zabijający niekiedy dla zabawy, niekiedy mordujący setki ludzi, gdy winnych jest kilku itd.

Wiele zależy od samej definicji TYRANA: czy będzie to po prostu władca, który doszedł do władzy w sposób nie-do-końca legalny (tyrania starożytna), czy będzie to tyran - czyli okrutnik etc. (znaczenie bardziej nowożytne).

Moim zdaniem nikt nie przebije Vlada Smoka.

Pozdrawiam.

[Nautilos]

Tempes doszedł do władzy w sposób legalny (tron odziedziczył po ojcu) więc chyba wiadomo o jakie znaczenie mi chodziło

[Amilkar]

Moim zdaniem osobą którą zabiła dla samej przyjemności mordu i gwałtu i Bóg wie czego to był to Ali Tebelen. Wymordował tyle ludzi podczas powstań greckich że można robić w nieskończoność listę ludzi przez niego zabitych. Ponadto gnębił swój mały dwór , zabijał żony kochanki , dziewki z haremu , kto mu się nie spodobał ginął na miejscu. Okrutnik niesłychany , łapał do haremu z ulic najlepsze kobiety. Zbudował nawet twierdzę , Porta Otomańska się obruszyła na jego samowładność i najechali go w końcu.

[nazaa]

może ja zacznę Vlad IV Dracul - Tepez

A możesz też to rozwinąć? I przy okazji - "Tepes", a nie "Tepez", bo on z Hiszpanii nie pochodził

[Tofik]

A możesz też to rozwinąć? I przy okazji - "Tepes", a nie "Tepez", bo on z Hiszpanii nie pochodził

Odpowiem za kolegę Nautiliosa. Pierwszy przykład:

- Wlad bardzo chciał, aby w jego kraju nie było głodu, ani nędzy. W tym celu urządził wielki festyn, na który zaprosił wszystkich biedaków. Co zrobił później? Podpalił plac, na którym festyn się odbywał.

- Pewnego dnia do Palownika przybyli posłowie tureccy - z turbanami na głowach. Wlad rozkazał im, aby je ściągnęli, lecz oni odpowiedzieli, że nigdy turbanów nie ściągają. Palownik postanowił, że trzeba "umocnić" ten zwyczaj i rozkazał przybić Turkom turbany do głowy. Jest też wersja z posłami Wenecji i ich beretami.

- Sułan wraz z armią ścigającą Wlada natknęła się na straszny widok - ludzie (kobiety i dzieci także) nabici na pal. Było tego z kilka tysięcy.

[ciekawe25]

Ale czy to nie czasem on wraz z Hynyadim nie próbowali odwieść Władysława Jagiellończyka od szalonej wyprawy przeciwko sułtanowi, która zakończyła się pod Warną? Czy jego działania, których zresztą obraz stanowi prawdopodobnie skupienie wszystkiego złego czego dopuścił się on, jego poprzednicy i następcy nie stanowiło normy na ponurym pograniczu Wołoszczyzny i Siedmiogrodu? Czy wreszcie otoczony pozytywną legendą Jerzy Kastriota Skanderbeg, nie chwytał się podobnych metod utrzymania władzy i powstrzymania ekspansji osmańskiej? Niewątpliwie wreszcie legenda Drakuli - zdaje się że syna Palownika? Przyczynia się do utrzymywania takiego obrazu który tak niewątpliwie przez to pasuje do obiegowego znaczenia pojęcia tyran.

W tym sensie gdyby skupić się wyłącznie na czarnej legendzie - Kazimierz Wielki byłby straszliwym i obrzydliwym tyranem? (o innych Piastach nie wspomnę - ale sprawa Zbigniewa i Bolesława itp...). Czy postępowanie Justyniana wobec najwierniejszego z wiernych Belizariusza oraz cała jego praktyka rządzenia nie byłaby przejawem ciężkiej tyranii?

Można by postawić tezę że tyran to władca któremu służy jedynie własny interes i nie kryje się za nim żadna legitymacja i idea przewodnia. A wtedy pochód tyranów można by rozpocząć w dziejach Polski Miecławem? (chociaż partykularyzm mazowiecki spotyka zdaje sie ostatnio stopniowo coraz więcej obrońców). W dziejach świata - Sulla mógłby być taką postacią - pytanie tylko jak potraktować jego rezygnację z władzy.

[nazaa]

Tofik, pierwsze dwa z Twoich przykładów to legendy i przekazy osób nieprzychylnych Draculi, które miały na celu jego oczernienie (ofiarą podobnych przekłamań padł np. Kaligula), ostatni przykład zaś faktycznie miał miejsce, ale warto zaznaczyć, że Vlad kazał nadziać na pal jeńców tureckich, a nie swoich poddanych i, że był to celowy zabieg, mający na celu zatrzymanie armii tureckiej, co zresztą się udało. Najlepszym przykładem tego, że poddani Vlada nie traktowali go jako tyrana jest to, że po jego śmierci pojawiły się pogłoski, że Vlad wcale nie umarł, ale zasnął i, że obudzi się jak tylko jego kraj będzie znów zagrożony.

[Tofik]

Tofik, pierwsze dwa z Twoich przykładów to legendy

Ach, tak już się poprawiam.

W latach 1456 - 1462, podczas początków rządów Palownika jego ofiarą padło 500 wołoskich bojarów, którzy nie byli przyjaźnie ustosunkowani do swego władcy. Starszych nabito na pal, młodsi zmarli ze zmęczenia, podczas budowy fortecy w Poenari.

W 1459 r. kupcy z Braszowa odmówili płacenia podatków pomimo ostrzeżeń ze strony Palownika. Hospodar najechał miasto, spalił przedmieścia i nakazał nabić na pale pojmanych mieszkańców.

W 1460 r. - w czasie konfliktu z Węgrami - Wlad najechał miasteczko węgierskie, Humilasch. Niektórzy twierdza, że zginęło wówczas 30 000 ludzi, choć są to liczby zapewne przesadzone. Ofiar było jednak zapewne ok. kilku tysięcy.

[Nautilos]

Argumenty Toffika ,a dokładniej argument bo te 2 historie (o ambasadorach i festynie) prawdopodobnie są przesadzone lub całkowicie zmyślone, wydaje mi się wystarczajhący;

znalazłem jeszcze taki teksty dotyczące Tepmesa :king: ( )

1 Dracula był znany z tego, że nienawidził kradzieży i kłamstwa. Niewielu było złodziei, którzy zdecydowali się praktykować swój zawód w Transylwanii, a jeśli któryś się odważył, szybko kończył swoją "karierę" na palu. Uczciwość poddanych była tak wielka, że złoty puchar, postawiony z rozkazu księcia, na głównym bazarze stolicy Transylwanii, nigdy nie zginął...

Cudzoziemski kupiec odwiedzający Transylwanię i znający stosunek Vlada IV do złodziei zostawił swój wóz bez dozoru. Znalazł się jednak śmiałek, który ukradł z wozu 160 złotych dukatów. Gdy doniesiono o tym księciu, ten zaprosił kupca do spędzania nocy w pałacu, jednocześnie wydając polecenie, że jeśli dukaty nie znajdą się do rana, tam, skąd zostały zabrane, miasto, w którym kradzież nastąpiła, zostanie zrównane z ziemią... . Jednocześnie w sekrecie wydał rozkaz, że do wozu kupca ma zostać włożone 161 dukatów. Rano kupiec odnalazł sakwę, przeliczył pieniądze i oddał księciu jeden dukat, który nie był jego. Tymczasem mieszkańcy odnaleźli prawdziwego złodzieja i dostarczyli wraz z pieniędzmi przed oblicze księcia. Wyrok mógł być tylko jeden. Kupiec został zaproszony na ceremonie wbijania na pal złoczyńcy. Jednak przed egzekucją ujrzał nie jeden, a dwa pale. Zapytał o to Draculę. - Drugi był przeznaczony dla ciebie - odparł książę - gdybyś nie oddał tego dukata.

2 Po jednej z bitew, kiedy kilka tysięcy jeńców zostało już wbitych na pal, Dracula rozkazał ustawić stół pośród tego specyficznego "lasu" i zarządził ucztę. Według opisów, smród towarzyszący tego typu egzekucji przeprowadzonej na taką skalę, był trudny do wytrzymania. Z wnętrzności naciągniętych na pal ofiar wypływała cała zawartość pomieszana z krwią... Podczas spożywania posiłku, władca zauważył, że jeden z bojarów z niesmakiem zasłania nos... . - No cóż, - zdecydował książę - jeśli drażni Cię ten zapach, powinieneś znaleźć się ponad nim... . Niedługo potem, bojar o delikatnym powonieniu został wbity na wyjątkowo długi pal, tak, że znalazł się wysoko, ponad resztą ofiar.