Juliusz Cezar - ocena

[Furiusz]

Cytuj

Cezar był chyba dość osobliwym dyktatorem bo nie przyznawał się do tego że nim jest. Stworzył coś na kształt demokracji sterowanej.. Zachował dotychczasowe urzędy republiki roztoczył tylko nad nimi kontrolę obsadzając kluczowe stanowiska swymi zaufanymi wiarusami którzy wsławili się pod jego komendą na polach bitew i przez to mieli wraz z nim ogromny autorytet pośród Rzymian, przewyższający autorytet senatu, od pewnego czasu już będący w rozsypce.

Kto sprawował konsulat w 48 aC? Kto w 47? Jasne, że obsadzał swoimi ludźmi ale niekoniecznie już takimi którzy mieli jakiś autorytet militarny - w 48aC masz Publiusa Serviliusa Vatia Isauricusa - wymień jakieś jego wielkie osiągnięcia militarne? Dodatkowo ile razy sam Cezar był konsulem? 

[secesjonista]

Godzinę temu, euklides napisał:

Cezar był chyba dość osobliwym dyktatorem bo nie przyznawał się do tego że nim jest.

 

Fakt, w ramach nieprzyznawania się... wymusił na Senacie ogłoszenie się takowym. Może nam euklides podać bardziej formalne i prawne uznanie kogoś za dyktatora w ówczesnym Rzymie? Chyba, że euklides wierzy literalnie w każdą wypowiedź o charakterze propagandowym.

Już tak na marginesie, nie znajduję "osobliwości" w tym, że dyktator nie przyznaje się by nim był. Raczej widzę w tym prawidłowość. 

 

Cytuj

 Każdy miał do niego dostęp i mówił mu co chciał. Fatalnie na tym wyszedł bo, jak wiadomo,  miały miejsce idy marcowe

 

A kto miał do niego wówczas dostęp? Może wymienić euklides ludzi z plebsu uczestniczący w tym dostępie i w tym czasie?

 

Rzymskim władcom trzeba było jeszcze 200 lat zanim przekonali się o konieczności zachowania dystansu między władcą a ludem

 

A jak przejawiał się ten brak dostępu przez te dwieście lat - może euklides podać przykłady?

 

[secesjonista]

3 godziny temu, euklides napisał:

Zachował dotychczasowe urzędy republiki roztoczył tylko nad nimi kontrolę obsadzając kluczowe stanowiska swymi zaufanymi wiarusami którzy wsławili się pod jego komendą na polach bitew i przez to mieli wraz z nim ogromny autorytet pośród Rzymian, przewyższający autorytet senatu,

 

Możemy poznać z dziesięć nazwisk tych wiarusów i jakie zajmowali stanowiska?

[euklides]

Dnia 6.05.2017 o 13:53, Furiusz napisał:

Kto sprawował konsulat w 48 aC? Kto w 47? Jasne, że obsadzał swoimi ludźmi ale niekoniecznie już takimi którzy mieli jakiś autorytet militarny - w 48aC masz Publiusa Serviliusa Vatia Isauricusa - wymień jakieś jego wielkie osiągnięcia militarne? Dodatkowo ile razy sam Cezar był konsulem? 

 

Wydaje mi się że trochę nie rozróżniacie czasów Cezara od czasów klasycznej republiki. W klasycznej republice rządzili (upraszczam) dwaj konsulowie a podczas jakichś dramatycznych wydarzeń wybierali dyktatora. W I w.pne w Rzymie dochodziło do wstrząsów i wszystko się zmieniało. I tak na przykład w 52 roku senat powierzył pełnię władzy Pompejuszowi ale z tytułem konsula. Przy tym był jedynym konsulem a nie jednym z 2.

 

Natomiast w 46 r. pne senat powierzył pełnię władzy Cezarowi ale z tytułem dyktatora. Właściwie chodziło o to samo, czyli o pełnię władzy. Z tym że tytuł konsula był pewnie atrakcyjniejszy o tyle że konsulowie zostawali zarządcami prowincji co przynosiło ogromny dochód.

 

Oczywiście "pełnia władzy" jaką nadał senat Pompejuszowi była różna od tej jaką dostał Cezar. Pompejusz otrzymywał władzę od niezależnego senatu. Cezar natomiast od uległego w którym przeprowadził czystki  i do którego wprowadził wielu oddanych sobie ludzi, zatem na pewno niejdnego oficera. Na pewno było ich więcej niż 10-ciu. Trzeba by poszukać. Od razu nasuwają się dwa nazwiska generałów Cezara: Treboniusz i Galba.

 

Przy czym Cezar kazał się po prostu mianować dyktatorem. Możliwe że zrobił to w jakiejś zawoalowanej formie nimniej jednak tak było. Łatwo mu było to nakazać bowiem oprócz uległego senatu to on mianował urzędników sądowych, sędziów i miał decydujący wpływ na wybór trybunów ludowych i edylów. Konsulów natomiast wyznaczal jak chciał i kiedy chciał, czasem na kilka dni.

 

Dostęp do niego miał praktycznie każdy. Przecież wiadomo że poruszał się bez żadnej ochrony a przede wszystkim nie miał gwardii osobistej. Taki niedostatek dystansu między wladcą a obywatelem był cechą pryncypatu i pokutował przez ok. 200 lat. Do czasów Dioklecjana, który wreszcie zrobił z tym porządek i wprowadził sztywny ceremoniał dworski ograniczający dostęp do władcy.

Edytowane 7 Maj 2017 przez euklides

[Furiusz]

Cytuj

Wydaje mi się że trochę nie rozróżniacie czasów Cezara od czasów klasycznej republiki.

Z pewnością - ja to bym nawet zaryzykował, że nigdy nie było czegoś takiego jak klasyczna republika. Zbiór zasad wedle których owa klasyczna republika miałaby funkcjonować to po prostu w kilku przypadkach jednostkowe wydarzenia z których zrobiono zasady już w czasach współczesnych. republika nieustannie się zmieniała.  

 

Cytuj

 I tak na przykład w 52 roku senat powierzył pełnię władzy Pompejuszowi ale z tytułem konsula. Przy tym był jedynym konsulem a nie jednym z 2.
 

No tak nie do końca bo 52 aC konsulami był Pompejusz po raz trzeci i Quintus Caecilius Metellus Pius Scipio Nasica po raz pierwszy. Zresztą w tym samym roku ożenił swoją córkę z Pompejuszem. Choć masz racje wybrano go jako konsula sine colleg i to on doprowadził do wybrania Metellusa. Przy czym ma to zerowe znaczenie. W tym momencie realną władze mieli bardziej triumirowie niż senat. Zresztą w początkach 52 aC nie było jeszcze tak pewne, ze dojdzie do rozłamu Pompejusza z Cezarem - Pompejusz mówił coś o listach od Cezara i generalnie wydawał się początkowo przyjaźnie usposobiony względem niego. Próba Katona postawienia się triumvirom w 52aC też nic nie dała przy mniej lub bardziej cichej zgodzie Pompejusza. 

 

Cytuj

Natomiast w 46 r. pne senat powierzył pełnię władzy Cezarowi ale z tytułem dyktatora. Właściwie chodziło o to samo, czyli o pełnię władzy. Z tym że tytuł konsula był pewnie atrakcyjniejszy o tyle że konsulowie zostawali zarządcami prowincji co przynosiło ogromny dochód.

Fascynujące tytuł konsula to Cezar miał i to nie raz - choćby w 59 aC. Miał więc wszelkie prawa do zarządzania prowincjami po odbyciu konsulatu - bo to o to Ci chodzi, konsulowie po skończeniu urzędowania mogli zarządzać prowincjami. Pozycja dyktatora czyli władza absolutna na 10 lat, to więcej niż jakikolwiek konsul kiedykolwiek mógł sobie wymarzyć. Przy okazji konsulem na 46 ac był ... Juliusz Cezar. 

 

Cytuj

Oczywiście "pełnia władzy" jaką nadał senat Pompejuszowi była różna od tej jaką dostał Cezar. Pompejusz otrzymywał władzę od niezależnego senatu.

Bo Pompejusz nie wprowadzał do senatu swoich ludzi. Niezależność senatu w okresie pierwszego triumviratu była dość iluzoryczna. Dopóki było trzech równorzędnych graczy senat mógł sobie pozwolić na jakiś stopień niezależności ale po śmierci Crassusa senat mógł zrobić tylko jedną z dwóch rzeczy - poprzeć Cezara lub Pompejusza. Wiec to generalnie tyle jeśli idzie o jakąś wielką "niezależność" senatu za triumviratu.

Z ówczesnej perspektywy mogło to wyglądać nieco inaczej i sporo osób mogłoby wierzyć w iluzję niezależnego senatu ale prawda była prosta, w zaistniałej sytuacji siły konserwatywne (tylko co konserwujące - to inne pytanie) mogły zrobić tylko jedno - poprzeć jednego z triumvirów i liczyć, ze w walce z drugim wykrwawią się tak, że będzie można go potem pokonać. 

[secesjonista]

1 godzinę temu, euklides napisał:

Wydaje mi się że trochę nie rozróżniacie czasów Cezara od czasów klasycznej republiki

 

Zważywszy, że euklides nie rozróżnia pomiędzy Napoleonem I a jego bratem...

 

1 godzinę temu, euklides napisał:

Natomiast w 46 r. pne senat powierzył pełnię władzy Cezarowi ale z tytułem dyktatora.

 

i

 

Dnia 6.05.2017 o 12:58, euklides napisał:

Cezar był chyba dość osobliwym dyktatorem bo nie przyznawał się do tego że nim jest.

 

Przyznam szczerze, że nie rozumiem osobliwości dyktatury Cezara do której się nie przyznawał a została ogłoszona przez Senat.

Możemy poznać szczegóły tego "utajnienia"?

 

1 godzinę temu, euklides napisał:

Dostęp do niego miał praktycznie każdy. Przecież wiadomo że poruszał się bez żadnej ochrony

 

A skąd to wiadomo?

[euklides]

Godzinę temu, Furiusz napisał:

(...)

. Zresztą w początkach 52 aC nie było jeszcze tak pewne, ze dojdzie do rozłamu Pompejusza z Cezarem - Pompejusz mówił coś o listach od Cezara i generalnie wydawał się początkowo przyjaźnie usposobiony względem niego. 
(...)

 

Wydaje mi się że w 52 roku senat chciał się pozbyć triumwirów. Wszystko zaczęło się od śmierci najważniejszego poplecznika Cezara w Rzymie Publiusa Clodiusa Pulchera zamordowanego przy okazji jakichś bójek na tle politycznym. Klodius stał na czele partii która kontrolowała Zgromadzenie Ludowe. Cezar chciał pomścić jego smierć i doszło do wybuchu. 

[euklides]

 

36 minut temu, secesjonista napisał:

(...)

Przyznam szczerze, że nie rozumiem osobliwości dyktatury Cezara do której się nie przyznawał a została ogłoszona przez Senat.

Możemy poznać szczegóły tego "utajnienia"?

(...)

A skąd to wiadomo?

 

Mógł po prostu głosić wszystkim tym którzy go na ulicy zaczepiali że to senat go wyróżnił a on o nic nie zabiegał.

 

O tym że nie mial gwardii osobistej to pisze chyba wszędzie.

[Furiusz]

Cytuj

Wydaje mi się że w 52 roku senat chciał się pozbyć triumwirów. Wszystko zaczęło się od śmierci najważniejszego poplecznika Cezara w Rzymie Publiusa Clodiusa Pulchera zamordowanego przy okazji jakichś bójek na tle politycznym. Klodius stał na czele partii która kontrolowała Zgromadzenie Ludowe. Cezar chciał pomścić jego smierć i doszło do wybuchu.

Może jednak sprawdź dane. ów najważniejszy poplecznik Cezara miał problemy z samym Cezarem, bo ciężko mi uwierzyć by 62 po sławnej akcji z żoną cezara, nie miał wpływu na to choćby jak jego matka i siostra zeznawały. Pulcher został zabity w trakcie bójki jaka wynikła na drodze pod Bovillae, gdzie podróżował ze swoją eskortą ale wpadł na innego podróżnika Milona który miał lepszych ludzi w swojej ochronie. Obaj mieli na pieńku ze sobą od dawna i choć faktycznie obaj mieli ze sobą na pieńku również pod względem politycznym to chyba w tym wypadku zwykła ludzka nienawiść do osobistego wroga zaważyła. 
Klaudiusz Pulcher nie stał na czele żadnej partii kontrolującej Zgromadzenie Ludowe bo to nie Ateny a Rzym i nie ma jednego Zgromadzenia Ludowego a jest szereg różnych zgromadzeń jak np - comitia tributa, concilium plebis etc. Siła Pulchera wynikała z tego, że stał na czele zorganizowanych bojówek szerzących terror w Rzymie. Uzbrajał biedotę, niewolników, gladiatorów etc - dokładnie to samo robił Milon. 

 

Cytuj

Cezar chciał pomścić jego smierć i doszło do wybuchu

Cezar w 52 aC to miał na głowie masę ważniejszych spraw niż mszczenie się na Milonie za zabicie Pulchera. Dodatkowo Milo został skazany na bazie praw które ustanowił Pompejusz, za zgodą Pompejusza. 

Senat mógł chcieć się pozbyć triumvirów, nie wiem, może. Musisz przestać zakładać, ze senat - ciało złożone z wielu ludzi o różnych zapatrywaniach politycznych, przynależące do różnych stronnictw, o różnych ambicjach - działał jak jedno ciało o jednym, wspólnym celu. Tak zwyczajnie nigdy nie było. Cezar też miał swoich zwolenników w senacie - zresztą pokazuje o dobrze historia wniosków stawianych przez Katona. Zawsze ujawniali się zwolennicy zdobywcy Galii. Jedyną drogą do tego by cokolwiek osiągnąć było poparcie jednego z dwóch i tak w końcu wszyscy w senacie uczynili. Tylko, że Cezar Rubikon przekroczył w 49 aC. jeszcze do tego trochę czasu zostało choć fakt gdy przyszło co do czego okazało się, ze optymaci mają w senacie więcej do powiedzenia. 

[gregski]

Dnia 6.05.2017 o 12:58, euklides napisał:

Jednak ta krętacka chęć kamufolwania swej dyktatóry go zgubiła. Nie przykładał wagi do zachowania jakiegoś dystansu ze zwykłymi obywatelami by nie stracić popularności. Każdy miał do niego dostęp i mówił mu co chciał. Fatalnie na tym wyszedł bo, jak wiadomo,  miały miejsce idy marcowe. Rzymskim władcom trzeba było jeszcze 200 lat zanim przekonali się o konieczności zachowania dystansu między władcą a ludem. Taki dystans zaczął wprowadzać dopiero pod koniec III wieku Dioklecjan tworząc dominat.  

I jak wiadomo po Dioklecjanie nie zamordowano już żadnego rzymskiego Cesarza....

[euklides]

15 godzin temu, gregski napisał:

I jak wiadomo po Dioklecjanie nie zamordowano już żadnego rzymskiego Cesarza....

 

Rządzili po 20 - 30 lat ginęli w bitwie albo umierali w łóżku.

[Capricornus]

2 godziny temu, euklides napisał:

 

Rządzili po 20 - 30 lat ginęli w bitwie albo umierali w łóżku.

 

Oj, na Twoim miejscu, przed napisaniem czegoś takie, dokładnie bym posprawdzał.

I długość panowania i śmierć.

[Furiusz]

Cytuj

Rządzili po 20 - 30 lat ginęli w bitwie albo umierali w łóżku.

Powinieneś dodać jeszcze trzecią możliwość albo popełniali samobójstwo. Zamordowani w okresie od końca rządów Dioklecjana do 479 mamy:  Konstans I w 350, Gratian w 383, zapewne Valentynian Ii w 392 (choć możliwe, że to samobójstwo), Walentynian III w 453, Petronius Maximus w 455, Majorian w 461, Libius Sewerus w 465, Anthemius w 472, Flavius Leo w 474. Kilku jest na te 180 lat, jeden na 20 lat średnio. 
W okresie od końca panowania Oktawiana do początków panowania Dioklecjana mamy 270 lat oraz: Tyberiusz w 37 (choć był tak stary, że to mogą być tylko złośliwe plotki), Kaligula w 41, Klaudiusz 54, Galba w 69, Domicjan 96, Kommodus 192, Pertinax 193, Karakalla w 217, Geta 211,  Elagabalus w 222, Aleksander Sewer 235 (od biedy), Maksymin Trak 238, Pupien 238, Balbinus 238, Trebonian Gallus 253, Emilian 253, Aurelian 275, Probus 282. Zatem 18 czyli dwa razy więcej (wtedy 9) ale na 270 lat a zatem 1 cesarz na 15 lat. 

Mój punkt różnica nie jest aż tak gigantyczna (choć spora bo to 25%) ale trzeba zwrócić uwagę, ze statystykę zawyżają cesarze obwołani pośpiesznie w czasie kryzysu III wieku, którzy częstokroć mieli problem z jakimkolwiek sprawowaniem władzy - a zabijani byli przez własnych ludzi by przypodobać się silniejszym konkurentom. gdyby odjąć dwóch panów z 238 roku i jednego z 253 wyszłoby nam jeden cesarz na 18 lat  więc różnica między czasami przed i po Domicjanie byłaby iluzoryczna. 

nie jest też absolutnie prawdą, ze cesarze przed Domicjanem nie mieli ochrony - pretorianie czy gwardia batawska spełniali taką właśnie rolę. Ba pretorianie często byli tymi którzy dokonywali zamachów na władców. 

[euklides]

16 godzin temu, Furiusz napisał:

(...)

Powinieneś dodać jeszcze trzecią możliwość albo popełniali samobójstwo. Zamordowani w okresie od końca rządów Dioklecjana do 479 mamy:  Konstans I w 350, Gratian w 383, zapewne Valentynian Ii w 392 (choć możliwe, że to samobójstwo), Walentynian III w 453, Petronius Maximus w 455, Majorian w 461, Libius Sewerus w 465, Anthemius w 472, Flavius Leo w 474. Kilku jest na te 180 lat, jeden na 20 lat średnio. 
(...)

 

Zaraz zaraz.

W 379 roku objął rządy Teodozjusz Wielki, ostatni cesarz rzymski. Później mówimy już o dwóch cesarstwach. Do tego czasu tylko jeden zszedł z tego świata w dość gwałtowny sposób, Konstans I w 350 roku. Dotąd, poczynając od Dioklecjana który rządził 20 lat i zmarł w łóżku, był jeszcze Maksymian który rządził, czy może współrządził, zgoda, 20 lat i abdykował. Galeriusz 6 lat i zmarł w łóżku, Maksencjusz 5 lat, zginął w bitwie.  Konstantyn Wielki 31 lat, zmarł w łóżku. Konstancjusz II 24 lata, zmarł w łóżku.

 

Przed Dioklecjanem, od czasów Marka Aureliusza, o ile mnie pamięć nie myli, to tylko Klaudiusz II Gocki rządził wyjątkowo długo, bo 6 lat i zmarł w łóżku, tyle że los go potraktował łaskawie, bo na skutek zarazy. Reszta kończyła żywot w sposób raczej gwałtowny. 

[Furiusz]

No i co z tego, że rządy objął Teodozjusz? Wyznaczyć koniec jednej epoki a początek drugiej jest dość trudno, może i nieco szkolna i zdecydowanie arbitralna data ten 476 ale czemu nie? Od marka Aureliusza do Dioklecjana mamy tzw kryzys III wieku. Jeśli chcesz porównywać czasy kryzysu do czasów względnej stabilizacji, jest oczywiste co wypadnie korzystniej. Tylko pytanie czy o to co było pierwsze jajko czy kura. Zresztą ma to mniejsze znaczenie dla twojej tezy o braku gwardii w czasach przed dominatem, bo taka była, choćby przywoływana tu już gwardia batawska. Ciekawe też - a wedle tego co piszesz w ogóle niemożliwe, że to akurat Oktawian August jest najdłużej panującym cesarzem. 

Pamięć też Cie myli bo po Marku Aureliuszu panował niejaki Septimius Severus przez 17 lat, Karakalla przez 13 lat, Aleksander Sewer przez 13. Prawdziwy kryzys zaczął się od panowania Maximinusa 235-238. Położył temu kres Dioklecjan w 285 roku.