Maria Walewska

[Albinos]

Tonu tego wypowiedzi nawet nie będę komentować, bo po prostu szkoda.

Skoro tak uważasz :roll: .

Ty uważasz, że zgwałcił,

Pokaż mi gdzie napisałem, że zgwałcił. Mnie tylko zastanowiło zdanie napisane przez Amilkara. Czemu Cesarz miałby nie zgwałcić? Jest człowiekiem tak samo jak każdy inny.

Przedstawiliśmy logiczne argumenty. Oczekuje tego od drugiej strony.

Nie będę niczego przedstawiał, bo nie uważam że zgwałcił, z resztą nie mam żadnych logicznych przesłanek ku temu. Zastanowiło mnie tylko czemu Amilkar tak napisał. Zabrzmiało to tak, jakby samo to że jest Napoleonem (Cesarzem) nie dawało podstaw do tego aby sądzić, że zgwałcił.

[Estera]

Jest człowiekiem tak samo jak każdy inny.

Morderca i gwałciciel tracą człowieczeństwo.

A rozumiem, rozumiem. Ale jeśli ktoś uważa, że zgwałcił, to proszę o argumenty.

[Jarpen Zigrin]

Hmm... Napoleon miał wszystko władze, pieniądze, armię... i do tego Walewska podesłana mu przez Polaków powiem tak z jego pozycją czy ona by chciała czy nie to i tak gdyby chciał to by się z nią kochał, ale...

Pozostaje pytanie czy był to gwałt? Książka: "Kłopoty z Panią Walewską" Nie pozostawia wątpliwości i autor jasno mówi o gwałcie na Pani Walewskiej. Powiem szczerze, że tej książki nie czytałe, a dyskusjie zacząłem bo przeczytała ją moja dziewczyna, która była zniesmaczona tym faktem... Ja powiem tak jeśli są wątpliwości należy rozstrzygać na korzyść oskarżonego, więc tylko dlatego nie jestem przekonany o tym fakcie.

[Estera]

A jak to jest tam ujęte? Bo ja czytałam, że Walewska zemdlała czy jakoś tak. Zastanawiam się jak to opisano w książce. Czy byłaby możliwość zacytowania jakiegoś fragmentu?

[Amilkar]

Hmm... Napoleon miał wszystko władze, pieniądze, armię... i do tego Walewska podesłana mu przez Polaków powiem tak z jego pozycją czy ona by chciała czy nie to i tak gdyby chciał to by się z nią kochał, ale...

Ja wiem czy jest sens roztrząsać to czy rzeczywiście zgwałcił ją czy nie wobec braku dowodów za i przeciw.Można tylko spekulować . Mówiąc ,że nie mógł jej zgwałcić miałem na myśli to że nie wyobrażam sobie żeby człowiek który trzymał kobiety na dystans , nie chciał by nim rządził , człowiek z zasadami ( bez żadnych skojarzeń czy aluzji to piszę :wink: )

W ogóle sposób myślenia Napoleona , który bardziej wolał rzeczy "szlachetne i wysokie" miałby się tak upajać kobietą. Ale to inna epoka była niż ta w której żyjemy i spekulować można do woli. Ja wolę tego nie robić , dopóki ktoś nie rzuci mi jakichś wskazówek , cytatów z poważnych źródeł czy jakichkolwiek dowodów.

Pozdrawiam.

[Monie_pl]

Dzien dobry z daleka...

Jako nowa osoba na forum najpierw poczytalam sobie wasze wypowiedzi. Temat epoki napoleonskiej zawsze byl dla mnie interesujacy choc nigdy mocno sie w niego nie zaglebialam. Jednak ostatnio przeczytala kilka powiesci historycznych z tego okresu i temat powrocil...

Do dyskusji o Pani Waleskiej chcialabym dolozyc swoje trzy grosze...

1. Napoleon byl za swoich czasow osobowoscia ponad przecietna (tu sie chyba wszyscy zgodzimy), a to nadawalo mu charyzme... a to dosc silny afrodyzjak dla wielu kobiet (prosze mnie nie zjechac, ze ta opninie...), wiec "podsylanie" Walewskiej moglo byc wygodnym pretekstem dla samej Pani Walewskiej....

2. Stosunek malzenski z narzuconym starszawym mezem vs. gwalt Napoleona - w tamtych czasach seksulanosc byla dosc rozna w porownaniu z obecna, wiec i standardy byly troche inne... wiec nie przykladalabym tej samej miarki. Jesli ktos mi sie spyta jaka miarke nalezy uzyc... nie wiem, ale wiem ze inna.

3. Anglicy i Austryjacy prowadzili wojne, a na wojnie wszstko mozliwe, wiec chyba normalne jest, ze bezecenstwa wypisywane w pamfletach nalezy przesiac, ale w potocznej wiedzy o Napolenio nigdy nie mowilo sie o nim jako o kims z wadami... wiec rpzegiecie w druga strone takze nie jest dobre.

Hej, wyszly mi 3 punkty jak trzy grosze...

Pozdawiam,

Monika

[Amilkar]

Dzien dobry z daleka...

Jako nowa osoba na forum najpierw poczytalam sobie wasze wypowiedzi. Temat epoki napoleonskiej zawsze byl dla mnie interesujacy choc nigdy mocno sie w niego nie zaglebialam. Jednak ostatnio przeczytala kilka powiesci historycznych z tego okresu i temat powrocil...

Do dyskusji o Pani Waleskiej chcialabym dolozyc swoje trzy grosze...

1. Napoleon byl za swoich czasow osobowoscia ponad przecietna (tu sie chyba wszyscy zgodzimy), a to nadawalo mu charyzme... a to dosc silny afrodyzjak dla wielu kobiet (prosze mnie nie zjechac, ze ta opninie...), wiec "podsylanie" Walewskiej moglo byc wygodnym pretekstem dla samej Pani Walewskiej....

2. Stosunek malzenski z narzuconym starszawym mezem vs. gwalt Napoleona - w tamtych czasach seksulanosc byla dosc rozna w porownaniu z obecna, wiec i standardy byly troche inne... wiec nie przykladalabym tej samej miarki. Jesli ktos mi sie spyta jaka miarke nalezy uzyc... nie wiem, ale wiem ze inna.

3. Anglicy i Austryjacy prowadzili wojne, a na wojnie wszstko mozliwe, wiec chyba normalne jest, ze bezecenstwa wypisywane w pamfletach nalezy przesiac, ale w potocznej wiedzy o Napolenio nigdy nie mowilo sie o nim jako o kims z wadami... wiec rpzegiecie w druga strone takze nie jest dobre.

Hej, wyszly mi 3 punkty jak trzy grosze...

Pozdawiam,

Monika

Witamy witamy , zapraszam do Epoki Napoleońskiej-Polski , ale i do ogólnego działu o Epoce Napoleońskiej. Chętnie przymujemy każdego Napoleonistę.

Co grosza pierwszego

To trzeba by tu rozważać charakter pani Walewskiej i jej stosunek do Napoleona , a jaki on był na prawdę tego nie wiemy. Racja ,że realia były inne to ważny argument, a i zgodzę się z tym afrodyzjakiem.

Jesli ktos mi sie spyta jaka miarke nalezy uzyc... nie wiem, ale wiem ze inna.

I taka jest prawda ,że nie wiemy jakiej miarki użyć , możemy się jej tylko domyślać ,dzięki tekstom z epoki i pamiętnikom ,choćby Askenazego.

[Estera]

Co grosza pierwszego

To trzeba by tu rozważać charakter pani Walewskiej i jej stosunek do Napoleona , a jaki on był na prawdę tego nie wiemy. Racja ,że realia były inne to ważny argument, a i zgodzę się z tym afrodyzjakiem.

Zgadzam się. Ale z tym "wepchnięciem" Walewskiej w cesarskie ramiona- może i był to pretekst, może kobieta była nim zafascynowana, ale uważam, że zbyt przychylnie na tych, którzy w te napoleońskie ramiona ją wepchnęli patrzeć nie można. Nabili głowę tej kobiecie patriotycznymi opowieściami, powierzyli jej niejako misję, złożyli ją jakby w ofierze- paranoja. Rozumiem, że szukali dróg współpracy z Napoleonem, że chcieli od niego jak najwięcej, ale nie tędy droga. Maria Walewska padła ofiarą manipulacji. Zaś Napoleon nie kierował się kobietami w polityce.

[madziorm]

Głównym źródłem będącym podstawą wielu biografii Walewskiej są jej własne zapiski i pamiętniki podzielone między trzech synów, przechodzące z pokolenia na pokolenie. Prawnuk "polskiej żony" Napoleona umieścił część listów i zapisków prababki w swojej powieści historycznej. To samo źródło zostało udostępnione w części francuskiemu historykowi Mansom. Moim zdaniem, jeżeli prawnuk hrabia D'Ornano naprawdę korzystał z pamietnika to niestety jest to źródło kiepskie. Wedle Ornano Hugo Kołłątaja i Poniatowski doręczyli Walewskiej pisemną prośbę o dzielenie łoża z Bonaparte, dowołując się do patriotyzmu młodej polki i roztaczając przed nią wizje wskrzeszenia Kraju, co miałoby być jej zasługą. Z pewniejszych źródeł wiadomo, ze Kołłątaja do 1810 roku nie mógł przebywać w Polsce(odbywał przymusową podróż), wiec nie mógł i doręczyć tej "petycji" Walewskiej. Oprócz tego nie można go zaliczyć do grona zagorzałych zwolenników Napoleona. W latach następnych inny francuski historyk opublikował cześć swojej pracy w popularnej gazecie w ramach promocji książki, znalazł się tam list Walewskiego do Marii, w którym zaprasza ją do Walewic, aby tam urodziła syna - list ten zaczerpnięty z książki prawnuka. Ornano podał do sądu historyka, gdyż jak sam mów ten list jest wymyślony od początku do końca przez niego. Mnie nasuwają się dwie wnioski. Moze prawnuk chciał uspraweidliwić babke, a moze sama Walewska zmyśliła częsć swego pamiętnika. Nie wydaje mi sie, zeby Poniatowski prosił ją o taką ofiarę, raczej sama chciałą ja ponieść, może wcale nie było to dla niej ofiara, może wręcz przeciwnie....

[adamhistoryk]

Oficjalnie pani Walewska spotkała Napoleona podczas balu w warszawskim Zamku Królewskim, choć inni twierdzą, iż odbyło się to w pałacu Michała Poniatowskiego w Jabłonnie.

A nieoficjalnie? W biografii Napoleona Mansfielda jest wzmianka o spotkaniu zimą w zaspie. Podchwycił to Wacław Gąsiorowski w swojej powieści "Pani Walewska". Są na to dowody? jakieś wpisy w pamiętniku? Wiem, że Mansfield jako historyk musiał się opierać na dowodach, nie na przesłankach. Tylko jakich? Kto wie?

[secesjonista]

A jaka to konkretnie biografia?

Tak na marginesie, Frédéric Masson podaje stację pocztową Bronie, podając nawet dokładną datę: 1 stycznia 1807 roku.

[adamhistoryk]

Mansfield, "Napoleon Bonaparte"

[secesjonista]

Cóż, trochę się pogubiłem, bo szukałem owego Mansfielda, ale nie znalazłem.

adamhistoryk uczynnie podał mi na P.W. namiary na tą biografię, tylko jest problem...

albowiem zaprezentował mi okładkę książki Alberta Manfreda.

To kogo wreszcie czyta adamhistoryk?

Gąsiorowski nie mógł podchwycić wątku z Mansfielda/Manfreda, jako, że jego "Napoleon Bonaparte" - wyszedł w 1971 roku, zatem w 32 lata po śmierci Gąsiorowskiego.

Skąd adamhistoryk zaczerpnął informację że nasz pisarz oparł się na opisie "pośmiertnym" - nie wiem... ale radzę weryfikować tego typu supozycje.

Bibliotekarzowi to nie uchodzi.

[adamhistoryk]

Oczywiście - Albert Manfred, nie Mansfield, za oczywisty błąd przepraszam.

I oczywiście - Gąsiorowski nie podchwycił tego pomysłu za A. Manfredem, tylko pewno za innym, współczesnym mu historykiem. Chciałem napisać, że i Manfred i Gąsiorowski mieli - taka jest moja supozycja - te same zródła wiedzy.

Błędy wynikały z braku porannej kawy ... Już się napiłem, jest dobrze ...

[adamhistoryk]

Powtórzę pytanie z innego tematu. Tu rzeczywiście bardziej pasuje:

Czy spotkanie Napoleona z panią Walewską odbyło się naprawdę w karczmie? Tak pisze Brandys. A może się mylę? A może w okolicy karczmy? Fryderyk Masson pisze o domu pocztowym w w Broniach. Wacław Gąsiorowski o karocy w drodze ku Warszawie.

Edytowane 7 Czerwiec 2014 przez adamhistoryk