Powstanie Warszawskie - czy było potrzebne?

[Albinos]

Według mnie mimo to, że sie nie udało i byly na to małe szanse to Powstanie 1944 było zwycięztwem.

Ciekaw jestem co na to te 120 tys. ofiar, zamordowanych przez Niemców w trakcie walk.

Polacy pokoazali światu jak potrafią ginąć i uświadomili wszystkim aliantom, że nas zdradzili po raz kolejny w tej wojnie!

Dla Ojczyzny trzeba żyć, a nie ginąć, to jest dopiero sztuka.

Musielismy stawic czoła nadchodzącej okupacji ZSRR.

Argument totalnie bezsensu.

Powstańcy są moimi wzorami do naśladowania!!

Podobnie dla mnie, ale nie znaczy to, że mam uważać tą straszliwą hekatombę za sukces.

PS. Następny post napisany przez osobę niezarejestrowaną wyleci.

[Wolf]

Powstanie Warszawskie bezsensowna śmierć, czy bohaterstwo polaków ?

Czy było potrzebne ?

Ja uważam, że tak dzięki podjęciu nierównej walki z okupantem unikneliśmy losu Ukrainy, Łotwy, Estoni... czyli nie zostaliśmy włączeni do ZSRR.

Czechosłowacja ,Węgry ,Rumunia,Bułgaria,Albania,Jugosławia zostały wcielone do ZSRR?Stalin wystraszył się powstania w Pradze czeskiej że nie wcielił Czechów?

AK zamknęła usta radzieckiej propagandzie, że kolboruje ona z Niemcami. Dzięki temu tysiące ludzi nie poszło kopać umocnień dookoła warszawy.

Tylko setki tysięcy zginęło zaś 200 tysięcy po PW pojechało na roboty względnie do Konzentrationslager.Z KZ większość wywiezionych tam warszawiaków nie wróciła .....

Pokazaliśmy światu, że Polska walczy i osamotniony polski żołnierz przelewa krew za swoją ojczyznę.

Walczy i przegrywa w ostatnim roku wojny a na decyzje mocarstw w sprawie polskiej (Teheran 1943,Jałta 1945)PW nie miało żadnego wpływu.

[Jarpen Zigrin]

Ja od tego czasu trochę zweryfikowałem swój pogląd i uważam, że jeśli przyjąć założenie, że i tak mielibyśmy Polskę i nic by to niezmieniło, to wtedy z całą pewnością było to bezsensowen... tyle zabytków i ludzi zginęło... Warszawa byłaby piękniejsza.

[Gnome]

No cóż moje zdanie na temat sensu Powstania Warszawskiego jest jednoznaczna, jak dla dla mnie rozkaz rozpoczęcia powstania to nic innego tylko zbrodnia dokonana na tych wszystkich którzy zginęli w Powstaniu.

[Albinos]

No cóż moje zdanie na temat sensu Powstania Warszawskiego jest jednoznaczna, jak dla dla mnie rozkaz rozpoczęcia powstania to nic innego tylko zbrodnia dokonana na tych wszystkich którzy zginęli w Powstaniu.

Nigdy nie byłem zdecydowanym zwolennikiem tezy o słuszności podjęcia tej decyzji, z czasem zacząłem patrzeć na nią bardzo krytycznie, teraz jestem trochę bardziej wyważony w mojej ocenie. Niemniej pisanie o zbrodni (rozumiem, że to w odniesieniu do dowództwa AK?) jest troszkę przesadzone. Czuję się jakbym czytał tekst pana Sidorowicza. Można prosić o jakąś głębszą argumentację takiego stanowiska?

[Gnome]

Nigdy nie byłem zdecydowanym zwolennikiem tezy o słuszności podjęcia tej decyzji, z czasem zacząłem patrzeć na nią bardzo krytycznie, teraz jestem trochę bardziej wyważony w mojej ocenie. Niemniej pisanie o zbrodni (rozumiem, że to w odniesieniu do dowództwa AK?) jest troszkę przesadzone. Czuję się jakbym czytał tekst pana Sidorowicza. Można prosić o jakąś głębszą argumentację takiego stanowiska?

O rany zupełnie zapomniałem o tym poście, ale się poprawiam i już odpisuje.

Chodzi mi konkretnie o Okulickiego, którego bezpośrednie działania doprowadziły do tego, że Akcją Burza (zresztą doprowadził do zamiany samej koncepcji prowadzenia Burzy co spowodowało dekonspirację i umożliwiło łatwe rozbrojenie całych oddziałów AK przez Rosjan) została objęta Warszawa, oraz wydania rozkazu podjęcia walk w innych miastach (m.in. Tarnów, Kielce), Okulicki jak dla mnie zasłużył sobie na czapę za zdradę (myślę tutaj o tym co napisał dla NKWD po tym jak został schwytany w styczniu 1941 r.), dlatego nazwałem to zbrodnią.

[Albinos]

Chodzi mi konkretnie o Okulickiego, którego bezpośrednie działania doprowadziły do tego, że Akcją Burza (zresztą doprowadził do zamiany samej koncepcji prowadzenia Burzy co doprowadziło do dekonspiracji i łatwego rozbrojenia całych oddziałów AK) została objęta Warszawa,

Dla jasności, chodzi Ci o wyłączenie Warszawy z "Burzy" na przełomie lutego i marca '44 i ponownie jej włączenie w lipcu '44? Czy tak?

[Gnome]

Dla jasności, chodzi Ci o wyłączenie Warszawy z "Burzy" na przełomie lutego i marca '44 i ponownie jej włączenie w lipcu '44? Czy tak?

Tak, ale również o to, że początkowo Burza miała byś prowadzona małymi oddziałami na tyłach wroga, a nie jako otwarte starcia z Niemcami.

[Albinos]

Chciałem się upewnić. Otóż powszechnie panujące twierdzenie o tym rzekomym wyłączeniu Warszawy z "Burzy" i nagłe jej włączenie na krótko przed rozpoczęciem powstania, jest błędne. Zacznijmy od tego, że zarówno "Bór" jak i Kukiel widzieli potrzebę wyzwolenia Warszawy. Generał Komorowski argumentował to tak: Warszawa z jej lotniskami, węzłem komunikacyjnym, przeprawami przez Wisłę i co najważniejsze z jej wielkim zasobem uświadomionej ludności, która stanowi nie tylko dużą silę uderzeniową w Powstaniu, ale też, zaraz po uwolnieniu się od Niemców, będzie największym i najwartościowszym źródłem, z którego można czerpać siły obficie i szybko. Poza tym, gładkie opanowanie stalicy uważam za konieczne ze względu na to, że tu są nasze główne centra polityczne i wojskowe i jest zrozumiałe, że szybkie uwolnienie ich posiada ogromne znaczenie. Wreszcie mam konkretne dane, że Warszawa ze swoimi okolicami stanowi rejon, w którym może oczekiwać najszybszej pomocy ze strony naszego wojska emigracyjnego.

Meldunek gen. T. Komorowskiego nr 221 do Centrali z 14 X 1943

Po wojnie generał Chruściel stwierdził, iż w lutym '44 okręg stołeczny otrzymał jedynie zadanie ochrony ludności cywilnej na wypadek cofania się frontu wschodniego. Cały czas były utrzymywane dwie możliwości operacyjne: powstanie i akcja dywersyjna na dużą skalę. Oba te warianty obowiązywały od jesieni '43 do lata '44. W lipcu '44 jedynie wybrano wariant powstania w Warszawie, a nie wrócono do niego po kilkumiesięcznej przerwie. Obie formy walki były do zrealizowania, bo z żadnej nie zrezygnowano.

[Gnome]

Rozumiem, co nie zmienia faktu, że to w dużej mierze "zasługa" Okulickiego, że do Burzy "wciągnięto" Warszawę, poza tym o ile mi wiadomo to Londyn nie bardzo orientował się w tym, że plany Burzy zostały zmienione, Sosnkowski chyba dalej uważał, że będzie to operacja prowadzona małymi oddziałami z wyłączeniem miast na terenach Polski centralnej. Ogólnie chodzi mi o samą postać Okulickiego, który walnie przyczynił się do tego, że wybrano taką opcje a nie inną, co w efekcie doprowadziło to zniszczenia stolicy i śmiercie ok 100 tys. ludzi, to uważam za zbrodnię, przecież dowództwo AK nie mogło nie wiedzieć o koncentracji wojsk niemieckich pod Warszawą, a znów o ile się nie mylę mowa o opanowaniu Warszawy była wtedy gdyby jakimś zbiegiem okoliczności, przy całkowitym załamaniu sie sił niemieckich udało się bez narażania na wielkie straty tego dokonać.

[Albinos]

że do Burzy "wciągnięto" Warszawę,

Warszawy do niej nie wciągano. Żeby Okulicki ją wciągnął, najpierw musiała być wyłączona, a przecież napisałem że nic takiego nie nastąpiło.

poza tym o ile mi wiadomo to Londyn nie bardzo orientował się w tym, że plany Burzy zostały zmienione,

Na temat kontaktów Londynu z Krajem to nie w tym temacie.

Ogólnie chodzi mi o samą postać Okulickiego, który walnie przyczynił się do tego, że wybrano taką opcje a nie inną,

Ale to nie Okulicki podejmował decyzję, to nie Okulicki przekazał dowództwu AK pozwolenie na podjęcie decyzji, w sprawie rozpoczynania powstania. Zrzucanie całej winy na Okulickiego jest w mojej ocenie przesadą.

przecież dowództwo AK nie mogło nie wiedzieć o koncentracji wojsk niemieckich pod Warszawą,

O tym wiedziało. Dane jakie dostarczał Iranek-Osmecki były wystarczająco dokładne, aby wiedzieć, że coś jest na rzeczy. Poza tym trzeba było być wyjątkowym dyletantem w sprawach wojskowych, aby sądzić, że Niemcy łatwo oddadzą Warszawę.

wybrano taką opcje a nie inną,

Coraz częściej zastanawiam się, czy powstania dało się uniknąć. Jeden z przeciwników rozpoczynania walk 1 sierpnia, pułkownik Iranek-Osmecki mówił potem: Trzeba było przeżyć 5 lat okupacji w Warszawie w cieniu Pawiaka, trzeba było słyszeć codziennie odgłosy salw, tak, że przestawało się je słyszeć, trzeba było asystować na rogu ulicy przy egzekucji dziesięciu, dwudziestu, pięćdziesięciu przyjaciół, braci lub nieznajomych z ustami zaklejonymi gipsem i oczami wyrażającymi rozpacz lub dumę. Trzeba było to wszystko przeżyć, aby zrozumieć, że Warszawa nie mogła się nie bić.

[Gnome]

Warszawy do niej nie wciągano. Żeby Okulicki ją wciągnął, najpierw musiała być wyłączona, a przecież napisałem że nic takiego nie nastąpiło.

OK masz rację, skrót myślowy.

Ale to nie Okulicki podejmował decyzję, to nie Okulicki przekazał dowództwu AK pozwolenie na podjęcie decyzji, w sprawie rozpoczynania powstania. Zrzucanie całej winy na Okulickiego jest w mojej ocenie przesadą.

Dlatego pisze, że się przyczynił, On po prosty wykorzystał sytuację do tego aby to "jego" opcja była tą, która zostanie zrealizowana, nie zawsze trzeba wydawać rozkazy, aby być za coś odpowiedzialnym, Okulicki odegrał tu rolę spiritus movens w tym co się wydarzyło (przynajmniej w moim odczuciu).

Coraz częściej zastanawiam się, czy powstania dało się uniknąć. Jeden z przeciwników rozpoczynania walk 1 sierpnia, pułkownik Iranek-Osmecki mówił potem: Trzeba było przeżyć 5 lat okupacji w Warszawie w cieniu Pawiaka, trzeba było słyszeć codziennie odgłosy salw, tak, że przestawało się je słyszeć, trzeba było asystować na rogu ulicy przy egzekucji dziesięciu, dwudziestu, pięćdziesięciu przyjaciół, braci lub nieznajomych z ustami zaklejonymi gipsem i oczami wyrażającymi rozpacz lub dumę. Trzeba było to wszystko przeżyć, aby zrozumieć, że Warszawa nie mogła się nie bić.

Cóż pewnie ludzie tak myśleli, tylko, że dowódcy są od tego aby trzeźwo oceniać zaistniałą sytuację, ostatecznie do tej pory trzymano się linii maksymalizacji strat wroga, przy minimalizacji własnych, za co właśnie najbardziej cenię AK, w przeciwieństwie do AL (która nie zważała na to, że jej działania powodują niewspółmierne represje na ludności cywilnej w stosunku do efektów osiąganych dzięki tym akcjom) głównym celem dla niej było dobro ludzi, niestety w moim odczuciu Powstanie Warszawskie było odejściem od tej linii, tak czuję, moje subiektywne zdanie, cóż może moja pragmatyczna natura nie pozwala mi tego zrozumieć.

[Albinos]

Cóż pewnie ludzie tak myśleli, tylko, że dowódcy są od tego aby trzeźwo oceniać zaistniałą sytuację,

Widzisz, tyle że problem w tym przypadku jest taki, że Iranek-Osmecki był jednym z największych przeciwników rozpoczynania walki, jednym z najtrzeźwiej myślących oficerów w KG AK. Wiedział jakie są mniej więcej siły niemieckie, oraz wiedział, że to może się źle skończyć. A jednak powiedział coś takiego. Czy człowiek, który mógł zapobiec rozpoczęciu walki, gdyby nie spóźnione przyjście na odprawę, mówił by coś takiego bez odpowiedniego powodu? Śmiem w to wątpić.

Dlatego pisze, że się przyczynił,

To jest oczywiste, temu nikt nie przeczy. Jednak piszesz tylko o nim, a to przecież jeszcze parę innych osób było w to zamieszanych.

[Wolf]

Ale to nie Okulicki podejmował decyzję, to nie Okulicki przekazał dowództwu AK pozwolenie na podjęcie decyzji, w sprawie rozpoczynania powstania. Zrzucanie całej winy na Okulickiego jest w mojej ocenie przesadą.

Okulicki był motorem rozpoczynania PW ,głównym jego orędownikiem w KG AK szantażującym chwiejnego "Bora" niesubordynacją.

Coraz częściej zastanawiam się, czy powstania dało się uniknąć. Jeden z przeciwników rozpoczynania walk 1 sierpnia, pułkownik Iranek-Osmecki mówił potem: Trzeba było przeżyć 5 lat okupacji w Warszawie w cieniu Pawiaka, trzeba było słyszeć codziennie odgłosy salw, tak, że przestawało się je słyszeć, trzeba było asystować na rogu ulicy przy egzekucji dziesięciu, dwudziestu, pięćdziesięciu przyjaciół, braci lub nieznajomych z ustami zaklejonymi gipsem i oczami wyrażającymi rozpacz lub dumę. Trzeba było to wszystko przeżyć, aby zrozumieć, że Warszawa nie mogła się nie bić.

A Kraków,Łódz czy Poznań i inne wielkie miasta -gdzie terror był nie mniejszy-mogły?

Cóż pewnie ludzie tak myśleli, tylko, że dowódcy są od tego aby trzeźwo oceniać zaistniałą sytuację, ostatecznie do tej pory trzymano się linii maksymalizacji strat wroga, przy minimalizacji własnych,

To kiepsko wychodziła AK ta minimalizacja strat-bo ja znam dane(na ile wiarygodne to inna rzecz)według których do końca 1943 roku w akcjach AK zginęło do TYSIĄCA Niemców i sporo osób w służbie niemieckiej(konfidenci,Ukraińcy,Volksdeutsche itd)zaś AK okupiło to stratą 42 tysięcy swoich ludzi(w wiekszości-aresztowani).No ale w Polsce obowiązuje powszechna legenda powtarzana chyba za Pobogiem -Malinowskim o ponad 100 tysiacach zabitych przez podziemie AK Niemcach-jego bajania o wrzesniu 1939 i ówczesnych stratach niemieckich szerzej się w Polsce nie przyjęły-bajania o wielkich stratach Niemców wskutek akcji podziemia-tak.

[Albinos]

A Kraków,Łódz czy Poznań i inne wielkie miasta -gdzie terror był nie mniejszy-mogły?

Tylko że te miasta nie stanowiły centrum polskiego podziemia, nie miały takiego znaczenia propagandowego. Dlatego moim zdaniem porównywanie tych miast nie do końca jest uczciwe.

Okulicki był motorem rozpoczynania PW ,głównym jego orędownikiem w KG AK szantażującym chwiejnego "Bora" niesubordynacją.

A czy ja to kwestionuję? Uważam tylko, iż zrzucanie całej odpowiedzialności na Okulickiego nie jest sprawiedliwe, bo nie tylko on przyczynił się do rozpoczęcia walk. Swój udział mieli w tym także Pełczyński, Komorowski czy też Sosnkowski, który uchylał się od odpowiedzialności.