Powstanie Warszawskie - czy było potrzebne?

[Wolf]

Iranek-Osmecki podczas powstania przez swoich podkomendnych sprawdzał' date=' czy były jakiekolwiek informacje na temat przełamania przedmościa niemieckiego na prawym brzegu Wisły, o czym miał "Monter" meldować, i definitywnie stwierdził, iż do niczego takiego nie doszło.[/quote']

Co nie przeszkodziło "Monterowi " powtórzyć tego w 1946.

Wywiad AK i ogólnie struktury AK w terenie generalnie prawidłowo rozpoznawały ruchy niemieckie i radzieckie oraz postępy walk na przedpolach stolicy ale z powodów technicznych nie mogły natychmiast meldować tego Warszawie.

[Albinos]

Wywiad AK i ogólnie struktury AK w terenie generalnie prawidłowo rozpoznawały ruchy niemieckie i radzieckie oraz postępy walk na przedpolach stolicy ale z powodów technicznych nie mogły natychmiast meldować tego Warszawie.

Dziwne jest w ogóle, że "Bór" swoją decyzję oparł na meldunkach "Montera", nie czekając na ewentualne sprostowania "Hellera", który zresztą na wcześniejszych odprawach w sposób jasny i szczegółowy przedstawiał sytuację, która była diametralnie inna od tej, jaką prezentował w swoich meldunkach po południu 31 lipca Chruściel. Przecież jeszcze na porannej odprawie Iranek-Osmecki dowodził, iż natarcie oddziałów ACz nastąpi nie wcześniej jak za 4-5 dni, wobec czego zaczynać walkę w tym momencie, jest bezcelowe (inna sprawa, że po wojnie miał dojść do przekonania, iż 1 sierpnia nie był wcale takim złym dniem, a nawet może i najlepszym).

[Wolf]

Wywiad AK i ogólnie struktury AK w terenie generalnie prawidłowo rozpoznawały ruchy niemieckie i radzieckie oraz postępy walk na przedpolach stolicy ale z powodów technicznych nie mogły natychmiast meldować tego Warszawie.

Dziwne jest w ogóle, że "Bór" swoją decyzję oparł na meldunkach "Montera", nie czekając na ewentualne sprostowania "Hellera", który zresztą na wcześniejszych odprawach w sposób jasny i szczegółowy przedstawiał sytuację, która była diametralnie inna od tej, jaką prezentował w swoich meldunkach po południu 31 lipca Chruściel.

Nerwowo "Bór" już nie wytrzymywał Okulicki i Pełczyński na niego naciskali a że Chruściel przyniósł(dwukrotnie-drugi raz juz jako pewną i sprawdzoną) wiadomość o wjeżdżających na Pragę czołgach....

Nawiasem mówiąc -do wzięcia Pragi i potem Warszawy lewobrzeżnej cały radziecki korpus pancerny przy ich ówczesnej obsadzie by nie wystarczył nie mówiąc już o patrolu pancernym .

A walki trwałyby z tydzień-ale na pewno nie 12 godzin.Tyle to nie trwało nawet w Lublinie gdzie Niemcy ad hoc zaimprowizowali obronę(bez umocnień polowych )z pospiesznie zebranych 4300 żołnierzy,esesmanów żandarmów i policjantów z rozbitych oddziałów-rozjechał ich radziecki korpus pancerny ale sam za to stracił 30 % stanu i ciężko ranny został doówdca armii pancernej-nawet tam trwało to dwa-trzy dni(zależy od interpretacji oporu okrążonych jednostek).A w Warszawie był silniejszy garnizon niż w Wilnie o zdobycie którego 100 tysięcy żołnierzy RKKA i 5-6 tysięcy AK walczyło tydzień ze wsparciem setek czołgów -a i to część sił niemieckich wyrwała się z okrążenia pod dowództwem generała Stahela-1 VIII komendanta Warszawy.

Ciekawe czy "Monter" wszystko sobie zmyślił by przekonać chwiejnego "Bora" ,przyniósł plotkę z Warszawy lewobrzeżnej czy też naprawdę był na rowerze na Pelcowiznie i rozmawiał z przekupkami"widzielim sowieckie czołgi"

Przecież jeszcze na porannej odprawie Iranek-Osmecki dowodził, iż natarcie oddziałów ACz nastąpi nie wcześniej jak za 4-5 dni, wobec czego zaczynać walkę w tym momencie, jest bezcelowe (inna sprawa, że po wojnie miał dojść do przekonania, iż 1 sierpnia nie był wcale takim złym dniem).

[Albinos]

Ciekawe czy "Monter" wszystko sobie zmyślił by przekonać chwiejnego "Bora" ,przyniósł plotkę z Warszawy lewobrzeżnej czy też naprawdę był na rowerze na Pelcowiznie i rozmawiał z przekupkami"widzielim sowieckie czołgi"

Co by to nie było, nie wpływa zbyt dobrze na jego wizerunek. Albo kłamał zwierzchnikowi, albo nie wytrzymał napięcia i dał wiarę plotkom. Chociaż biorąc pod uwagę fakt, iż wcześniej nie był ponoć przekonany co do decyzji o rozpoczęciu walki, obstawiałby raczej zawierzenie plotkom. Można tylko zastanowić się, jak by to wyglądało, gdyby "Łaszcz" pozostał na swoim stanowisku.

A walki trwałyby z tydzień-ale na pewno nie 12 godzin.

Biorąc pod uwagę, że zapasy amunicji obliczano na 3-4 dni, ten tydzień był najpewniej (tak przynajmniej podejrzewam) wliczony w kalkulacje.

[Wolf]

Ciekawe czy "Monter" wszystko sobie zmyślił by przekonać chwiejnego "Bora" ,przyniósł plotkę z Warszawy lewobrzeżnej czy też naprawdę był na rowerze na Pelcowiznie i rozmawiał z przekupkami"widzielim sowieckie czołgi"

Co by to nie było, nie wpływa zbyt dobrze na jego wizerunek. Albo kłamał zwierzchnikowi, albo nie wytrzymał napięcia i dał wiarę plotkom. Chociaż biorąc pod uwagę fakt, iż wcześniej nie był ponoć przekonany co do decyzji o rozpoczęciu walki, obstawiałby raczej zawierzenie plotkom.

On po raz drugi przyniósł to już jako sprawdzoną ,pewną wiadomość.

A walki trwałyby z tydzień-ale na pewno nie 12 godzin.

Biorąc pod uwagę, że zapasy amunicji obliczano na 3-4 dni, ten tydzień był najpewniej (tak przynajmniej podejrzewam) wliczony w kalkulacje.

Tydzień od wjazdu oddziałów pancernych do Warszawy do zakończenia walk-Niemcy nie mieli zamiaru uciekać silnie obsadzili Pragę ,umocnili kluczowe obiekty a generał Stahel po obronie Wilna i Kowla uchodził za speca od obrony miast..Ale 1 sierpnia nic takiego(wejście RKKA do Warszawy) nie nastąpiło,w pierwszych dniach sierpnia RKKA przegrała bitwę pancerną pod Wołominem a wkrótce potem Mikołajczyk w czasie swoich rozmów ze Stalinem w Moskwie ostatecznie postawił kropkę nad i próbując rokować "z pozycji siły" jaką rzekomo dawało mu PW .A propos-wiesz może ile było kilometrów z Radości,Starej Miłosnej i wschodniego skraju Miedzylesia do Warszawy w ówczesnych granicach administracyjnych ?

[Albinos]

On po raz drugi przyniósł to już jako sprawdzoną ,pewną wiadomość.

Według niego sprawdzone.

.Ale 1 sierpnia nic takiego(wejście RKKA do Warszawy) nie nastąpiło,w pierwszych dniach sierpnia RKKA przegrała bitwę pancerną pod Wołominem

Tego jednak w KG nie mogli przewidzieć, zwłaszcza że decyzję podejmowano niemalże na jednej nodze. Ten tydzień też trzeba oczywiście traktować dość umownie. Granicę błędu też trzeba w to wliczyć. Chociaż zastanawiam sie, na ile zrobiono to w KG.

A propos-wiesz może ile było kilometrów z Radości i skraju Miedzylesia do Warszawy w ówczesnych granicach?

Nie mam przy sobie niestety żadnej mapy, gdzie byłyby zaznaczone odległości (te które mam są bez skali, ogólnie ciężko nazwać to mapami), ale tak na oko obstawiałbym około 10-12 kilometrów, mogę się jednak tutaj oczywiście mylić.

[Wolf]

.Ale 1 sierpnia nic takiego(wejście RKKA do Warszawy) nie nastąpiło,w pierwszych dniach sierpnia RKKA przegrała bitwę pancerną pod Wołominem

Tego jednak w KG nie mogli przewidzieć, zwłaszcza że decyzję podejmowano niemalże na jednej nodze.

Wywiad rozpoznał koncentrację niemieckich dywizji pancernych lecz nie zdążył przekazać "Borowi".Pamiętano chyba o udanym zwrocie zaczepnym z 1920......

Chociaż chwilami można odnieśc wrazenie że antysowiecko nastawiona KG AK uwierzyła że Armia Czerwona jest niezwycięzona i moze(wojskowo ) wszystko a Wehrmacht już nic.Ten tydzień też trzeba oczywiście traktować dość umownie. Granicę błędu też trzeba w to wliczyć.

Oczywiście-uwzględniając przeszkodę wodną mogło to potrwać dłuzej a czy krócej?W 12 godzin czy dobę walki przy tych siłach i środkach niemieckich nie wierzę.

Chociaż zastanawiam sie, na ile zrobiono to w KG.

A propos-wiesz może ile było kilometrów z Radości i skraju Miedzylesia do Warszawy w ówczesnych granicach?

Nie mam przy sobie niestety żadnej mapy, gdzie byłyby zaznaczone odległości (te które mam są bez skali, ogólnie ciężko nazwać to mapami), ale tak na oko obstawiałbym około 10-12 kilometrów, mogę się jednak tutaj oczywiście mylić.

Mołotow mówił Mikołajczykowi w Moskwie w pierwszej ich rozmowie w ostatnim dniu lipca że Armia Czerwona jest już 10 kilometrów od Warszawy.

[Albinos]

Wywiad rozpoznał koncentrację niemieckich dywizji pancernych lecz nie zdążył przekazać "Borowi".

To w tej słynnej relacji "Hellera" pojawia się właśnie informacja, jak to Pluta-Czachowski po przekazaniu mu informacji o podjęciu ostatecznej decyzji, informuje go, iż niemieckie przeciwnatarcie właśnie się rozpoczęło. Kilka godzin różnicy dosłownie.

Jeszcze co do wiedzy jaką posiadała KG. Chociażby meldunek Oddziału II o sytuacji w Warszawie z 28 lipca 1944. Wyraźnie są w nim podane niemieckie siły stacjonujące wówczas w rejonie Warszawy, wraz z miejscem ich przebywania. Jak widać KG nie była absolutnie ślepa, zdawała sobie sprawę (przynajmniej cześć jej oficerów) z siły oddziałów niemieckich.

Chociaż chwilami można odnieśc wrazenie że antysowiecko nastawiona KG AK uwierzyła że Armia Czerwona jest niezwycięzona i moze(wojskowo ) wszystko a Wehrmacht nic.

To też było spowodowane brakiem możliwości rozpoznania możliwości ACz. Chociaż wówczas można było istotnie w to uwierzyć. Oddziały ACz parły naprzód, na zachodzie alianci parli coraz dalej w głąb Francji.

Oczywiście-uwzględniając przeszkodę wodną mogło to potrwać dłuzej a czy krócej?W 12 godzin czy dobę walki przy tych siłach i środkach niemieckich nie wierzę.

Trzeba było być niepoprawnym optymistą, albo wręcz fantastą, aby uwierzyć w to.

[dzionga]

Kiedyś uważałam,że Powstanie miało sens,sama teraz nie wiem dlaczego,ale z biegiem czasu i z większą ilością przeczytanych na ten temat rzeczy wiem,że Powstanie nia miało sensu,skazało zbyt wielu ludzi na śmierć,w tym młodych,inteligentnych i ambitnych,którzy mogli stanowić groźną siłę w walce z komunizmem.

[Albinos]

Powstanie przede wszystkim miało niewielkie szanse na powodzenie, a to w tego typu sprawach podstawowy wyznacznik.

[dzionga]

Dlatego właśnie piszę,że skazało zbyt wielu ludzi na śmierć.

[Albinos]

Akurat nie to miałem na myśli. Patrzę teraz bardziej od strony celów polityczno-wojskowych, a jednak ciężko mi zaklasyfikować do tego ofiary powstania.

[Alessandro]

Na Powstanie Warszawkie patrzę z dwóch stron. Pierwsza:milatarno-polityczno , i gdyby patrzeć z tej strony to Powstanie Warszawkie było bezsensowne, ponieważ powstańcy nie mieli raczej szansy pokonać Niemców , szczególnie , że Rosjanie nie kwapili się do pomocy powstańcom.Drugi punkt widzenia : społeczno-patriotyczny. Nikt nie chce by jego kraj(w tym przypadku miasto) było przez kogoś okupowane, a co za tym idzie wszyscy wiemy, więc ludzie postanowili rozpocząć zryw , który mial na celu wypędzenie z miasta okupanta.Ludzie byli pełni nadziei, i ochoczy do walki, niestety nawet to nie pomogło...

Podsumowaując : politycznie PW było zbędne , bo przyniosło klęskę i ofiary, społecznie owszem ,było potrzebne , bo uświadomiło , niektórym ludziom , że można przezwyciężyć strach i stanąć do walki z najeźdżcą.

[Albinos]

Drugi punkt widzenia : społeczno-patriotyczny.

Tylko że w przypadku wojny będącej przedłużeniem polityki, nie ma miejsca na takie rzeczy. Liczy się skuteczność działań.

więc ludzie postanowili rozpocząć zryw , który mial na celu wypędzenie z miasta okupanta.Ludzie byli pełni nadziei, i ochoczy do walki, niestety nawet to nie pomogło...

Powstanie rozpocząć postanowiła wąska grupka ludzi, którzy mimo braku pewności podjęli decyzję. To nie ludność zadecydowała o rozpoczęciu powstania.

[Don Pedrosso]

Cytat:

więc ludzie postanowili rozpocząć zryw , który mial na celu wypędzenie z miasta okupanta.Ludzie byli pełni nadziei, i ochoczy do walki, niestety nawet to nie pomogło...

Powstanie rozpocząć postanowiła wąska grupka ludzi, którzy mimo braku pewności podjęli decyzję. To nie ludność zadecydowała o rozpoczęciu powstania.

Zgadzam się Albinosie, jednak ludność miałą już dość okupacji, pragnęła wreszcie wyrwać się spod jarzma hitlerowców. Wszyscy wiemy jak nasi rodacy zareagowali na to, iż wojska sowieckie było widać na Pradze oraz na audycje radiowe nawołujące do walki.