Powstanie Warszawskie - czy było potrzebne?

[Razorblade1967]

3 godziny temu, ciekawy napisał:

Jeżeli PW by nie wybuchło, jaki był sens walki PSZ na frontach Europy ? O co oni walczyli ?

A co ma jedno wspólnego z drugim? Sens walki z III Rzeszą był taki, że bez względu na to jaki polityczny kształt przybrała (narzucono jej) powojenna Polska to celem nadrzędnym było możliwie jak najszybsze pokonanie III Rzeszy oraz zakończenia ludobójczej okupacji. W tym kontekście sens miała walka w ramach "koalicji antyhitlerowskiej" każdej formacji wojskowej, każdej dywizji itp. Nawet jeśli samodzielny wpływ (takiego związku taktycznego) na wynik wojny był znikomy lub nawet "prawie żaden" to w masie walczących aliantów jak najbardziej miało to sens i militarny cel... Jak najszybsze pokonanie Niemiec.

 

Natomiast obawiam się, że to pytanie o sens nie dotyczyło ogólnie walki z siłami III Rzeszy jako takiej, ale tego konkretnego działania w postaci wywołania działań zbrojnych wewnątrz zamieszkałego i dużego miasta, co po pierwsze nie miało szans powodzenia, a po drugie ściągało całkowicie niepotrzebne niebezpieczeństwo i powodowało całkowicie niepotrzebne i niemałe ofiary wśród własnej ludności. To coś z czym każde siły zbrojne się muszą liczyć... choć czasem oczywiście tolerowanie takich strat może być usprawiedliwione osiąganymi celami i wojenną koniecznością.

 

W zasadzie nawet trudno o sens tego powstania jako "wiązania sił przeciwnika" bo do likwidacji PW strona niemiecka skierowała jednostki policyjno-pomocnicze (w większości niezdolne do działań frontowych), przy niewielkim wsparciu elementów jednostek frontowych. PW nawet nie wywołało konieczności skierowania do walki jakiejś dywizji frontowej (a szkoda, bo pewnie trwałoby krócej, a i nie byłoby pewnie mordów na ludności na taka skalę), stanowiło jakieś tam utrudnienie dla strony niemieckiej, ale w obliczu takiej a nie innej sytuacji na froncie raczej znikome, a na pewno nie warte tych strat wśród ludności cywilnej Warszawy oraz zniszczenia miasta w efekcie PW.

 

Każda wojna i bitwa polega na zestawieniu ze sobą przewidywanych i potem ponoszonych strat oraz zysków i efektów osiąganych za ich pomocą. W przypadku PW to zestawienie jest skrajnie niekorzystne dla strony polskiej, a do tego zasadniczo można było lub powinno się to przewidywać... bo rzucanie do walki ludzi ani do niej odpowiednio nie przygotowanych, ani odpowiednio nie uzbrojonych na zasadzie "jakoś to będzie", a do tego wewnątrz gęsto zaludnionego własną ludnością mieście - specjalnie dobrze o osobach odpowiedzialnych za wywołanie PW nie świadczy.

Edytowane 29 Lipiec 2017 przez Razorblade1967

[secesjonista]

11 minut temu, Razorblade1967 napisał:

W zasadzie nawet trudno o sens tego powstania jako "wiązania sił przeciwnika" bo do likwidacji PW strona niemiecka skierowała jednostki policyjno-pomocnicze (w większości niezdolne do działań frontowych), przy niewielkim wsparciu elementów jednostek frontowych.

 

 

Dnia 27.12.2008 o 19:12, Allies napisał:

Do stłumienia powstania użyli 3 dywizji pancernych Dpanc. SS "Totenkopf", Dpanc.-spad. "Hermann Göring", Dpanc. SS "Wiking" i łącznie Niemcy użyli około 50 000 żołnierzy razem z tymi którzy już walczyli w Warszawie, Z wszystkich tych wysłanych do Warszawy jednostek utworzono "Korpsgruppe von dem Bach" pod dowództwem gen. SS Ericha von dem Bacha

 

Policyjne jednostki opierały się na dywizjach pancernych?

Nie sądzę...

[ciekawy]

56 minut temu, Razorblade1967 napisał:

A co ma jedno wspólnego z drugim?

Wydaje mi się, że dużo. Walka z okupantem niemieckim była środkiem do uzyskania celu. A cel to wolna, niepodległa, suwerenna Polska.

58 minut temu, Razorblade1967 napisał:

Sens walki z III Rzeszą był taki, że bez względu na to jaki polityczny kształt przybrała (narzucono jej) powojenna Polska to celem nadrzędnym było możliwie jak najszybsze pokonanie III Rzeszy oraz zakończenia ludobójczej okupacji.

Problem polega na tym, że walczący żołnierze AK czy NSZ NIE WIEDZIELI, jaka będzie Polska po kapitulacji III Rzeszy. Nie zdawali sobie sprawy z odgórnych ustaleń, na które nasi decydenci (zarówno z zachodu, jak i samozwańczy ze wschodu) nie mieli najmniejszego wpływu. Pięć lat okupacji, eksterminacji Narodu i jego walki o biologiczne przetrwanie zrobiło swoje - przegnać znienawidzonego okupanta, i odzyskać wolność - to tyle, i aż tyle.

Godzinę temu, Razorblade1967 napisał:

Natomiast obawiam się, że to pytanie o sens nie dotyczyło ogólnie walki z siłami III Rzeszy jako takiej, ale tego konkretnego działania w postaci wywołania działań zbrojnych wewnątrz zamieszkałego i dużego miasta, co po pierwsze nie miało szans powodzenia, a po drugie ściągało całkowicie niepotrzebne niebezpieczeństwo i powodowało całkowicie niepotrzebne i niemałe ofiary wśród własnej ludności. To coś z czym każde siły zbrojne się muszą liczyć... choć czasem oczywiście tolerowanie takich strat może być usprawiedliwione osiąganymi celami i wojenną koniecznością.

I takowa "wojenna konieczność" miała wszak miejsce 5 lat wcześniej - do 28 września 1939 r. Warszawa była dewastowana - okładana bombami, ostrzeliwana z artylerii różnego kalibru, przeprowadzano nań szturmy. Dowództwo AK to weterani września'39, i doskonale widziało, do czego Niemcy są zdolni. Ryzyko podjęto, chociaż moim zdaniem zdecydowanie za wcześnie, i słabo się do tego przygotowano.

Godzinę temu, Razorblade1967 napisał:

Każda wojna i bitwa polega na zestawieniu ze sobą przewidywanych i potem ponoszonych strat oraz zysków i efektów osiąganych za ich pomocą. W przypadku PW to zestawienie jest skrajnie niekorzystne dla strony polskiej, a do tego zasadniczo można było lub powinno się to przewidywać... bo rzucanie do walki ludzi ani do niej odpowiednio nie przygotowanych, ani odpowiednio nie uzbrojonych na zasadzie "jakoś to będzie", a do tego wewnątrz gęsto zaludnionego własną ludnością mieście - specjalnie dobrze o osobach odpowiedzialnych za wywołanie PW nie świadczy.

Jak wyżej. I pragnę też przypomnieć ,że owo ryzyko podjęły też Praga i Paryż (chociaż w innych warunkach).

[euklides]

56 minut temu, secesjonista napisał:

(...)

Policyjne jednostki opierały się na dywizjach pancernych?

Nie sądzę...

 

Znowu chyba mieszacie groch z kapustą. Jak na tych co zajmują się historią przystało zapominacie że wszystko dzieje się w czasie i przestrzeni.

O ile mnie pamięć nie myli to na początku były to jednostki o charakterze policyjnym, jeżeli tak oczywiście można określić bandytów RONA, Dirlewangera .czy innych. Kiedy we wrześniu front podszedł do Wisły to naprzeciwko, w dzielnicach przy Wiśle, pozycje zajęły oddziały wehrmachtu, stąd te dywizje pancerne. Wtedy zresztą chyba te "policyjne" oddziały były już mocno wykrwawione.  

[secesjonista]

Pamięć myli... a umiejętność czytania - na poziomie analfabety.

To kiedy  dywizja SS "Totenkopf" stała się siłą policyjną czy składnikiem RON?

 

[euklides]

5 minut temu, secesjonista napisał:

(...)

To kiedy  dywizja SS "Totenkopf" stała się siłą policyjną czy składnikiem RON?

 

Dywizja Totenkopf wchodziła w skład 9-tej armii i podlegała jej dowódcy.  Von Dem Bach nic do niej nie miał.

[Razorblade1967]

Godzinę temu, secesjonista napisał:

Policyjne jednostki opierały się na dywizjach pancernych?

Nie sądzę...

W sumie słusznie piszesz, że "nie sądzisz"... bo się nie opierały.

 

Zadaniem tych dywizji było zabezpieczenie brzegu Wisły przed desantem radzieckim, wydzieliły tylko pewne elementy do współdziałania ze zgrupowaniem von Bacha. Użycie zresztą elementów formacji liniowych nastąpiło dopiero w końcowej fazie likwidacji PW, gdy sytuacja na froncie się ustabilizowała - w czasie gdy do tego jeszcze nie doszło walką z PW zajmowały się tylko jednostki policyjno-pomocnicze (ochronne itd.), oczywiście nie licząc jakiś tam niewielkich sił znajdujących się akurat przypadkiem na tyłach i "w okolicy".

 

19 minut temu, ciekawy napisał:

Jak wyżej. I pragnę też przypomnieć ,że owo ryzyko podjęły też Praga i Paryż (chociaż w innych warunkach).

"Inne warunki" to w tym momencie słowa kluczowe...

 

19 minut temu, ciekawy napisał:

I takowa "wojenna konieczność" miała wszak miejsce 5 lat wcześniej - do 28 września 1939 r. Warszawa była dewastowana - okładana bombami, ostrzeliwana z artylerii różnego kalibru, przeprowadzano nań szturmy.

Tylko wtedy była to ta wojenna konieczność, a i tak walki nie prowadzono do całkowitego wyniszczenia miasta i ludności.

 

19 minut temu, ciekawy napisał:

Dowództwo AK to weterani września'39, i doskonale widziało, do czego Niemcy są zdolni.

Czy cokolwiek wskazywało na chęć dokonania jakiejś masakry miasta przez Niemców?

 

19 minut temu, ciekawy napisał:

Ryzyko podjęto, chociaż moim zdaniem zdecydowanie za wcześnie, i słabo się do tego przygotowano.

Czyli dokładnie doszedłeś do tych samych wniosków - czyli braku sensu rozpoczynania PW... tylko innymi słowami je opisujesz.

Edytowane 29 Lipiec 2017 przez Razorblade1967

[secesjonista]

A ja coś napisałem o: "Von Dem Bachu" - nie sądzę, 

[secesjonista]

3 minuty temu, Razorblade1967 napisał:

adaniem tych dywizji było zabezpieczenie brzegu Wisły przed desantem radzieckim, wydzieliły tylko pewne elementy do współdziałania ze zgrupowaniem von Bacha. Użycie zresztą elementów formacji liniowych nastąpiło dopiero w końcowej fazie likwidacji PW, gdy sytuacja na froncie się ustabilizowała - w czasie gdy do tego jeszcze nie doszło walką z PW zajmowały się tylko jednostki policyjno-pomocnicze (ochronne itd.), oczywiście nie licząc jakiś tam niewielkich sił znajdujących się na tyłach.

 

Czołgi były na wyposażeniu niemieckich sił zwalczających powstanie - czy nie były?

Bo trochę się pogubiłem, może literalnie wymienić Razorblade1967 te siły policyjne związane powstaniem? I udowodnić, że wojsko nie miało w tym udziału?

[ciekawy]

28 minut temu, Razorblade1967 napisał:

Czy cokolwiek wskazywało na chęć dokonania jakiejś masakry miasta przez Niemców?

Moim zdaniem - nie. Liczono się zapewne z ciężkimi i bolesnymi stratami, nie przewidziano jednak nawet w najczarniejszych scenariuszach decyzji szalonego Adolfa, który rozkazał Warszawę obrócić w perzynę.

30 minut temu, Razorblade1967 napisał:

Czyli dokładnie doszedłeś do tych samych wniosków - czyli braku sensu rozpoczynania PW... tylko innymi słowami je opisujesz.

Lato i jesień 1944 r. to był czas na lepsze przygotowanie się, zgromadzenie zapasów broni i amunicji, ściągnięcie i koncentrację po lasach oddziałów partyzanckich, stacjonujących po prawej stronie rzeki Wisły. a sygnałem do wybuchu powstania powinno być rzeczywiste ruszenie Sowietów (czyli nie wcześniej niż przełom roku 1944/45).

[ciekawy]

5 godzin temu, Razorblade1967 napisał:

W zasadzie nawet trudno o sens tego powstania jako "wiązania sił przeciwnika" bo do likwidacji PW strona niemiecka skierowała jednostki policyjno-pomocnicze (w większości niezdolne do działań frontowych), przy niewielkim wsparciu elementów jednostek frontowych. PW nawet nie wywołało konieczności skierowania do walki jakiejś dywizji frontowej (a szkoda, bo pewnie trwałoby krócej, a i nie byłoby pewnie mordów na ludności na taka skalę), stanowiło jakieś tam utrudnienie dla strony niemieckiej, ale w obliczu takiej a nie innej sytuacji na froncie raczej znikome, a na pewno nie warte tych strat wśród ludności cywilnej Warszawy oraz zniszczenia miasta w efekcie PW.

Wydaje mi się, że jednak coś "frontowego" rzucono od razu - czołgi  Pz.Kpfw.V Ausf. G "Panther" 1 batalionu 27 pułku pancernego 19 Dywizji Pancernej. 3 Kompania tegoż zgrupowania została czasowo oddelegowana pod dowództwo dywizji SS "Hermann Göring", której miejsce dyslokacji znajdowało się w okolicach Zielonki. Dwa czołgi zdobyli powstańcy już 2 sierpnia:

Kalendarium wydarzeń: 2 Sierpnia 1944 r. – zdobycie czołgów

Tego dnia we wczesnych godzinach rannych z Zielonki wyjechały w kierunku Warszawy 2 niemieckie czołgi typu "Panther". Ich pojawienie się wywołało niemałe poruszenie wśród powstańców - żołnierzy batalionu "Zośka". Początkowy atak przy pomocy granatów i butelek z benzyną okazał się nieskuteczny. Czołgi bez przeszkód dotarły w pobliże skrzyżowania ulic Okopowej i Glinianej. Niespodziewanie jeden z czołgów uległ awarii, a załoga uszkodzonego pojazdu została zmuszona przenieść się do innego. Walki toczyły się dalej. Powstańcy użyli granatnika PIAT, który trafił w tył wieży jednego z czołgów. Spowodowało to zamieszanie wśród załogi czołgu, gdyż wbił się on w przybudówkę pobliskiego domu. W ten sposób w ręce powstańców trafiła największa zdobycz Powstania – dwa nowoczesne niemieckie czołgi. Pierwotnie czołgi miały zostać wykorzystane, jako działa artyleryjskie, jednak po gruntownych oględzinach zdecydowano się użyć oba czołgi w działaniach bojowych. Zwerbowano załogę składającą się głównie z byłych pancerniaków. Szkolenie przeprowadzili niemieccy czołgiści, którym w zamian obiecano darować życie. Na bazie zdobytych czołgów, jeszcze tego samego dnia, utworzono samodzielny pluton pancerny "Wacek", wchodzący organizacyjnie w skład batalionu "Zośka", a taktycznie podlegający dowódcy AK ppłk. Janowi Mazurkiewiczowi ps. "Radosław".

3 sierpnia 1944 r.

Na pierwszym czołgu pojawiły się powstańcze oznaczenia i nazwa "Pudel" - od pseudonimu poległego w tym dniu Tadeusza Tyczyńskiego. Nazwa ta jednak nie przyjęła się wśród załogi czołgu, który ostatecznie nazwano "Magda". Z przodu pojazdu namalowano dużą, biało-czerwoną szachownicę oraz powstańczą kotwicę. Na prawym błotniku utrzymał się także napis "Pudel".

Trwały również próby uruchomienia drugiego czołgu, oznaczonego przez powstańców napisem "WP" na włazie z tyłu wieży. Nie przyniosły one jednak rezultatu z powodu uszkodzonej instalacji elektrycznej. Czołg "Magda" oddał tego samego dnia kilka strzałów w kierunku wieży kościoła św. Augustyna, skąd niemiecki ckm ostrzeliwał ulice Dzielną i Okopową.

4 Sierpnia 1944 r. – Uruchomienie czołgu "WP"

Przed południem majstrowi Uniewskiemu udało się uruchomić silnik czołgu "WP". Czołg "Magda" miał stanowić wsparcie artyleryjskie ataku na niemieckie pozycje w kompleksie budynków przy ulicy Żelaznej, m.in. szpital św. Zofii. "Pantera" zajęła pozycję na tyłach "Monopolu Tytoniowego" i podczas natarcia piechoty prowadziła ogień na wprost przez ruiny getta. Walka trwała do późnego popołudnia, zakończyła się jednak niepowodzeniem. Podczas ataku załoga przeżyła chwile grozy, gdy zgasł silnik czołgu. Udało się go jednak uruchomić ponownie i czołg wycofał się bezpiecznie na ul. Okopową. Powstańcy dokonali niezbędnych napraw używając do tego celu zapasowych części znajdujących się wewnątrz czołgu.

5 Sierpnia 1944 r. - czołg "Magda" wspiera atak na "Gęsiówkę"

Dowódcy batalionu "Zośka" podejmują inicjatywę uwolnienia Żydów przetrzymywanych przez Niemców w obozie przy ulicy Gęsiej, zwanym powszechnie "Gęsiówką". Atak był przeprowadzony przy wsparciu czołgu "Magda". Teren, który mieli przejąć powstańcy był pod ciągłym ostrzałem z wieży kościoła św. Augustyna. Wydano rozkaz, aby czołg zneutralizował zagrożenie, co udało się wykonać załodze czołgu. Główny atak wspierała "Magda". Po sforsowaniu barykady i metalowej bramy czołg wjechał na teren obozu. Rozpoczął również ostrzał wież strażniczych, a następnie budynku więzienia znajdującego się na wprost wjazdu. O godz. 16:50 cały obóz został opanowany. Dzięki brawurowej akcji batalionu "Zośka" uwolnionych zostało 348 Żydów pochodzących z wielu krajów Europy.

6 Sierpień 1944 r. – obrona cmentarzy

Niemcy od rana prowadzili gwałtowne ataki na cmentarze kalwiński i ewangelicki, w związku z czym powstańcy byli zmuszeni je opuścić. O godz. 18.00 rozpoczęto przeciwnatarcie, a oba czołgi prowadziły ostrzał artyleryjski pozycji niemieckich na cmentarzach. Niemcy zostali wyparci. Tego samego dnia Komenda Główna AK przeniosła się z ulicy Dzielnej na Stare Miasto.

7 Sierpień 1944 r. – obrona cmentarzy ciąg dalszy

Ponowne walki o cmentarze kalwiński i ewangelicki. Czołgi prowadziły ostrzał artyleryjski. Ciągle dawały o sobie znać kłopoty z wyczerpanymi akumulatorami, których nie było gdzie podładować. W "Magdzie" fabryczne akumulatory zostały zastąpione zestawem akumulatorów samochodowych. Wieczorem spawacze z fabryki Pfeiffera zaspawali dziurę w tyle wieży czołgu "WP", dopasowując odpowiednio przyciętą metalową płytę.

8 Sierpień 1944 r. – pojedynek czołgów

"Magda" stała niesprawna z powodu wyczerpanych akumulatorów. Ustawiono ją tak, aby działo było skierowane w kierunku jednej ulicy i tym samym osłaniało flankę powstańców. Około godz. 8.00 Niemcy rozpoczęli równoległy atak odbywający się wzdłuż ul. Karolkowej przy wsparciu czołgu "WP". Po wjechaniu w ul. Karolkową czołg został trzykrotnie trafiony przez nieprzyjaciela. Przy trzecim trafieniu wyrwane od wewnętrznej powierzchni pancerza odłamki uderzyły w jeden z pocisków wewnątrz pojazdu i spowodowały zapalenie w nim prochu. Załoga została ranna, jednak kierowcy udało się wycofać i ewakuować rannych. Samo działo zostało nakierowane na czołg przeciwnika. Został on zniszczony po oddaniu pierwszego wystrzału.

10 Sierpnia 1944 r. – utrata czołgu "WP"

"Magda" stała przed "Twierdzą" zwrócona w kierunku ul. Powązkowskiej. We wczesnych godzinach rannych nastąpił atak dwóch lekkich czołgów. Strzałami z "Magdy" powstańcy zniszczyli jeden z pojazdów, drugi zaś wycofał się. O godz. 8:30 rozpoczęło się niemieckie natarcie na szkołę przy ul. Spokojnej. Wzdłuż ul. Powązkowskiej w kierunku ul. Okopowej nacierały 3 czołgi i 1 samochód pancerny. Załoga "Magdy" zniszczyła samochód pancerny i uszkodziła jeden z czołgów. Po południu jedna z "Panter", prawdopodobnie "Magda", zneutralizowała stanowisko ckm na wieży kościoła Karola Boromeusza na Powązkach. Czołg "WP" stał przed fabryką Pfeiffera zwrócony w kierunku ulicy Mireckiego. Z uwagi na wyczerpane akumulatory i kończącą się amunicję zapadła decyzja o pozostawieniu czołgu. Późnym wieczorem stojący przed fabryką Pfeiffera czołg "WP" został podpalony.

11 Sierpnia 1944 r. – opuszczenie Woli

W tym dniu Niemcy dokonali zmasowanego ataku na pozycje zajmowane przez oddziały "Radosława". Przy pomocy dział szturmowych oddziały powstańcze zostały okrążone. Zapadła decyzja o kontrnatarciu przy wsparciu czołgu. Trwały ciężkie walki o każdy metr w kierunku szkoły na Stawkach. Niemcy użyli dział przeciwpancernych, z których jeden pocisk trafił w podstawę wieży, co zaklinowało ją. Od tamtego momentu celowanie mogło odbywać się jedynie poprzez obrót całego czołgu. W południe okrążenie zostało przerwane. Padł rozkaz o wycofaniu oddziałów na Stare Miasto. "Magda" z powodu wyczerpanych akumulatorów została porzucona z opuszczoną lufą skierowaną w kierunku ul. Powązkowskiej. Załoga podpaliła maszynę, a następnie wycofała się w kierunku Starego Miasta. Pluton pancerny był jednym z ostatnich oddziałów, które opuściły warszawską Wolę…

https://artixen.net/blog/28-magda-niemiecki-czolg-sredni-panther-przejety-przez-powstancow-warszawskich

[krakus57]

11 godzin temu, secesjonista napisał:

 

 1./ Czołgi były na wyposażeniu niemieckich sił zwalczających powstanie - czy nie były?...

..2./.. I udowodnić, że wojsko nie miało w tym udziału?

 P.T  secesjonista 

 

ad1./  razorblade  ma  RACJĘ ! Waściny  problem to  zrozumienie znaczenia /   stwierdzenia  "  siły  ZWALCZAJĄCE  powstanie ".  Wozy  pancerne  SS 4  Panz. Korps  ( mające  w  swym  składzie  : Viking , 19 DP ,  )  oraz  HG  - Herman Goering  ( podlegała  Luftwaffe )   zjawiające  się  w  Warszawie  w  dniach 01 - 05   wykonywały  ROZKAZ  ZAJĘCIA stanowisk  postojowych  , stąd  przejdeżdżając ( sic !  ) do nich   siłą  rzeczy MUSIAŁY "  utorować "  sobie  drogę  wśród  nielicznych  punktów bojowych (? ) AK niejako  MIMOCHODEM . , bo  to  starcie (? )  NIE  BYŁO  ICH  CELEM !!  To  raz . Dlatego też  w  trakcie  wykonywania  tegoż    lekceważąc  ( zapewne !! ) zagrożenie  utraciły  2  Panthery V , którymi  powstańcy  nie  powojowali  sobie  długo  ( od 02.08  do 10.08 ).

 

 ad 2 ./ razorblade  , NIE NEGUJE  ...UDZIAŁU   wojska  w  zwalczaniu  powstania , a li  tylko słusznie  wykazuje  JAKIE  jednostki  stanowiły GŁÓWNE  siły uderzeniowe .  Każdy  wie  ,że  wojsko  ma  swe  kategorie  tzw."  wartości  siły  bojowej "  !!! I  co innego  są  jednostki  liniowe , frontowe  ,  pomocnicze  czy rezerwowe. lub  policyjne .

 

PS.  Na  marginesie  tych  sił  pancernych  -  tylko Kompanie  Polizei Warschau  miała   na  swym wyposazeniu   czołgi . Były to  4  czołgi lekkie  produkcji  włoskiej  typu  PzKpfw M14/41 736(i).Stracili  dwa  z  nich  , jeden  na ul Piusa XI  ( 05.08 )  a  drugi  na  ul. Lipowej ( 03.09 ).  Reszta  z  całości oddziałow  niemieckich  była  DORAZNIE   wzmacniana   innymi  typami  wozów  pancernych z  różnych  jednostek. 

 

Pozdr. MJR

Edytowane 29 Lipiec 2017 przez krakus57

[Razorblade1967]

 

14 godzin temu, secesjonista napisał:

może literalnie wymienić Razorblade1967 te siły policyjne związane powstaniem?

Pułk SS dowodzony przez O.Dirlewangera

Brygada SS RONA... w sumie brygada tylko z nazwy bo to bardziej pułk - obie jednostki niezdolne do walki na froncie.

Ponadto improwizowane jednostki policyjne...

 

Do tego włączono z czasem np.:

384. ochronny batalion kolejowy

75. szkolny pociąg pancerny.

608. pułk ochrony

Jednostki szkolne, a zabezpieczenie zewnętrzne stanowiła np.rezerwowa dywizja węgierska.

 

W sumie to była zbieranina sił tyłowych, których nikt by na froncie nie użył bo nie były do tego zdolne...

 

14 godzin temu, secesjonista napisał:

Czołgi były na wyposażeniu niemieckich sił zwalczających powstanie - czy nie były?

Na wyposażeniu? To akurat nie były... owszem od początku skierowano pewną ilość pojazdów pancernych znajdujących się na tyłach i okolicy, ale nie były to jakieś większe zorganizowane pododdziały wojsk pancernych. Załogi czołgów (będących akurat na tyłach... np po naprawach) skierowano do walki w ramach sił pacyfikujących PW, a ta cała zbieranina zgrupowania von Bacha to co prawda nadawała się do pacyfikacji wiosek, ale o współdziałaniu z czołgami (szczególnie podczas trudnych walk miejskich) to miała pojęcie jak ja o drugiej stronie Księżyca. Stąd straty (i zdobycze powstańców) pojazdów pancernych w tych działaniach.

Edytowane 30 Lipiec 2017 przez Razorblade1967

[ciekawy]

Jeszcze taka ciekawostka - na twitterze Wojskowe Biuro Historyczne zamieściło info, iż 29 lipca 1944 r. kurier Jan Nowak po powrocie z Londynu powiadomił KG AK, że powstanie w Warszawie nie wywrze wpływu na powojenne losy Polski. W tej samej informacji Jan Nowak przekazał, że ewentualne powstanie, nie będzie mogło liczyć na poważniejsze dostawy broni przez aliantów.

https://twitter.com/WBH_2016/status/891396550777348097/photo/1?utm_source=fb&utm_medium=fb&utm_campaign=WBH_2016&utm_content=891396550777348097

Czy RKKA mogła pomóc Powstaniu Warszawskiemu ?

http://nowahistoria.interia.pl/aktualnosci/news-armia-czerwona-nie-mogla-pomoc-powstaniu-warszawskiemu-niepr,nId,2423004#utm_source=paste&utm_medium=paste&utm_campaign=chrome