Powstanie Warszawskie - czy było potrzebne?

[szpek_chomik]

czeski wariant puczu odpada, bo z kim Stalin miałby go zrobić?

Z PKWN, ZPP i cała resztą polskich komunistów, których wcale nie brakowało...

[Jakub]

Z PKWN, ZPP i cała resztą polskich komunistów, których wcale nie brakowało

No dobrze, ale jak by ją zdobyli, przecież wojsko stałoby za legalną władzą, a NKWD przecieżby nie było w wypadku takiego rozwiązania, a komunistów wcale nie byłoby dużo, duża część to były osoby pochodzenia żydowskiego przychodzące do władz polskich m.in. wprost z instytucji Kraju Rad, a w PKWN zdarzali się ludzie przypadkowi (np. jeden był więziony na łubiance i pewnego dnia przyszli do niego z NKWD, myślał, że idzie na rozstrzelanie, a oni do niego, że będzie... ministrem).

[szpek_chomik]

A kto się wtedy martwił legitymizacją? "Legalne" było to co powiedział Stalin, w Czechosłowacji odpuścił (na krótko), ale to nie znaczy że w Polsce by odpuścił - nasz kraj był dla niego zbyt ważny...

[Jakub]

Czechosłowacja była ważniejsza. Stalin uważał, że to perła w zdobyczach Armii Czerwonej. Taki przewrót trzeba było legitymować tak samo jak w Czechosłowacji, a byłoby to trudne

[Albinos]

W sztabie AK zresztą byli generałowie którzy otwarcie mówili, że dopóki czołgi radzieckie nie wkroczą na mosty na Wiśle nie można rozpocząć powstania.

Z drugiej strony "Monter" mówił, iż potrzebuje 12 godzin na zorganizowanie w miarę sprawnie działającej administracji, która była by podstawą do pełnienia roli gospodarza.

co najwyżej Niemcy ściągnęliby do tłumienia powstania dodatkowe oddziały posiłkowe prawdopodobnie złożone z dezerterów Armi Czerwonej oraz znanych z okrutności nacjonalistów ukraińskich.

Przecież to właśnie takie oddziały w dużej mierze zwalczały Powstanie. Gdyby Niemcom naprawdę zależało na szybkim załatwieniu sprawy wysłali by do walki normalne frontowe jednostki, które rozprawiły by się z Powstańcami w ciągu 2-3 tygodni, może w miesiąc. Inna sprawa, że sprowadzenie tych jednostek do Warszawy nie było sprawą najprostszą.

[ciekawy]

POLSKA ZNALAZLA SIE W SOWIECKIEJ STREFIE WPŁYWÓW JUŻ NA PRZEŁOMIE LISTOPADA/ GRUDNIA 1943r. TO WŁAŚNIE W TEHERANIE ZAPADŁY WIĄŻĄCE DECYZJE, USTALAJĄCE GRANICE WPŁYWÓW !!!

W Teheranie de facto nic konkretnego nie ustalono. Polska straci ziemie wschodnie dostanie granice na Odrze, a alianci rozpoczną ofensywę na zachodzie, a poza tym nic. Najważniejsze ustalenia były w Jałcie. Z resztą skoro Czechosłowacja po Teheranie również znalazła się sowieckiej strefie wpływów to dlaczego im przez 3 lata udało się zachować jako taką suwerenność.

Nie będę cytował przydługawych ustępów, niechże za to poslużyw wikipedia:

Konferencja teherańska (28 listopada 1943 - 1 grudnia 1943 w Teheranie) – spotkanie przywódców koalicji antyhitlerowskiej (tzw. Wielkiej Trójki): prezydenta USA Franklina Delano Roosevelta, premiera Wielkiej Brytanii Winstona Churchilla i ZSRR Józefa Stalina.

Była to pierwsza z trzech konferencji Wielkiej Trójki. Po niej odbyły się jeszcze dwie: konferencja jałtańska (luty 1945) oraz konferencja poczdamska (lipiec-sierpień 1945).

USA i Wielka Brytania zobowiązały się do utworzenia drugiego frontu w Normandii w maju 1944 roku, udzielenia pomocy oddziałom Tito w Jugosławii przy jednoczesnym wycofaniu poparcia dla czetników i rezygnacji z inwazji na Bałkanach poza Grecją przydzieloną do brytyjskiej strefy operacyjnej. Ustalono nową granicę wschodnią Polski i ZSRR na tak zwanej linii Curzona. Rozmawiano także o utworzeniu Organizacji Narodów Zjednoczonych oraz o Europejskiej Komisji Doradczej, która miała zadecydować o powojennych losach Niemiec, a Stalin zażądał wydzielenia sowieckiej strefy wpływów w Europie wschodniej i krajach nadbałtyckich. Zażądano ponadto bezwarunkowej kapitulacji Niemiec.Dokonano podziału krajów Europy na alianckie strefy operacyjne-na mocy międzyalianckich uzgodnień Polska znalazła się w strefie operacyjnej Armii Czerwonej. Ustalono iż Niemcy zostaną podzielone na strefy okupacyjne zaś radziecka strefa okupacyjna Niemiec przylegać będzie do Polski przez którą szły linie komunikacyjne do niej-przesądzało to de facto losy Polski.

Czy w świetle tego można dalej twierdzić, iż nasz Rząd londyński nic nie wiedział? Że o ustaleniach teherańskich nic nie wiedziały naczelne władze AK? I czy nie było to tak, iż tak naprawde całe PW było swojego rodzaju "bohatrszczyzną", beznadziejnym i niepotrzebnym aktem odwagi pokazania demokratycznemu światu że "Jeszcze Polska nie zginęła...", zwróceniu nań uwagi, jak krzywda się stała naszemu Krajowi? Ale jakim to się stało kosztem? Czy mozna to było zrobić inaczej?

pzdr.

[czeslaw]

Czy w świetle tego można dalej twierdzić, iż nasz Rząd londyński nic nie wiedział?

Na pewno wiedział. Zapewne po konferencji teherańskiej wszystkich polskich polityków w Londynie nurtowała myśl: cóż takiego wielcy tego świata mogli tam zadecydować... A tym bardziej musieli się niecierpliwić czy nie zadecydowano coś tam w sprawie Polski.

Od konferencji do powstania minęło 8 miesięcy i w ciągu tego czasu, Churchill musiał nie jeden raz wygadać się Rządowi emigracyjnemu co uzgodniono w sprawie Polski. Dodatkowo Mikołajczyk w czerwcu 1944 przybył do Waszyngtonu na spotkanie z Rooseveltem (trzy razy premier RP planował wizyte w USA i trzy razy Roosevelt odkładał jego przyjazd) i dlaczego prezydent miałby utrzymywać w tajemnicy decyzje w sprawie Polski?

A więc mówienie, że Rząd nie znał decyzji teherańskiej w sprawie Polski jest taką samą fikcją, jak tłumaczenie się Stalina, że nie miał pojęcia o przygotowywanym niemieckim ataku w 1941.

A dlaczego podjęli decyzje o wybuchu powstania? Zapewne przyczynił się do tego PKWN - konkurencyjny - dla Rządu RP w Londynie - ośrodek władzy w Polsce. Zainstalowanie się PKWN w Lublinie i ogłoszenie manifestu 22 lipca 1944 musiało wywołać wśród polityków emigracyjnych gorączkową nerwicę i nie wytrzymali napięcia doprowadzając nieco ponad tydzień później do wybuchu powstania. Cóż, sami osobiście wiele nie ryzykowali, tracili władze w Polsce, a powstanie miało wybuchnąć w Warszawie a nie w Londynie, byli więc bezpieczni.

Pozdr.

[Albinos]

Jego nieobecność stała się bowiem chyba główną przyczyną niekompetencji i błędów w planowaniu Powstania?

A jakież to błędy popełniono, którym "Grot" mógłby zapobiec? Wszak on sam był jednym z autorów Dyrektyw nr. 54 i 154, które do realnych raczej się nie zaliczają.

A dlaczego podjęli decyzje o wybuchu powstania? Zapewne przyczynił się do tego PKWN - konkurencyjny - dla Rządu RP w Londynie - ośrodek władzy w Polsce. Zainstalowanie się PKWN w Lublinie i ogłoszenie manifestu 22 lipca 1944 musiało wywołać wśród polityków emigracyjnych gorączkową nerwicę i nie wytrzymali napięcia doprowadzając nieco ponad tydzień później do wybuchu powstania.

A czy to oni podjęli ostateczną decyzję, oni co najwyżej uchylili się od odpowiedzialności? Sosnkowskiego w tym niezwykle ważnym momencie nie było w Londynie. Jego stosunkowo długi pobyt we Włoszech nie był chyba aż tak potrzebny, zwłaszcza w tak gorącym momencie. Ciężar podjęcia decyzji przesunął się do Warszawy. Już podczas narady 12 lipca "Bór" ustalił, że stan czujności zostanie wprowadzony 25 lipca o godzinie 00:01. Do manifestu PKWN-u zostało jeszcze wówczas 10 dni. Dokument został przesłany do Londynu 21 lipca. Skoro "Bór" podjął taką decyzję tzn., że musiał mieć odpowiednie przesłanki ku temu (chociaż dzisiaj wiemy, że źle oceniono sytuację na froncie).

I czy nie było to tak, iż tak naprawde całe PW było swojego rodzaju "bohatrszczyzną", beznadziejnym i niepotrzebnym aktem odwagi pokazania demokratycznemu światu że "Jeszcze Polska nie zginęła...", zwróceniu nań uwagi, jak krzywda się stała naszemu Krajowi? Ale jakim to się stało kosztem? Czy mozna to było zrobić inaczej?

Czy "bohaterszczyzna"? Może. Czy można było inaczej? Na pewno. Gdyby poczekano z decyzją jakiś czas być może wszystko by się udało. Jednak to tylko przypuszczenia.

[ciekawy]

Nie jestem expertem w sprawie PW, ale wydaje mi się, iż takie powstanie miałoby sens (mówię tu rzecz jasna o powstaniu wywołanym na linii frontu), pod warunkiem, że z naprzeciwka zbliżałyby sie wojska sojusznicze, ktore dodatkowo rozpoczęłyby ofensywę. W każdym innym przypadku wszelkie próby walki = samobójstwu. Tymczasem w świetle faktów naprawdę nie wiem, na co liczyło dowództwo AK ?

- Sowieci byli wyraźnie tej formacji nieprzychylni;

- W interesie Stalina był jak najszybszy jego upadek;

- Żadnej ofensywy sowieckiej (oprócz samowolnego forsowania Wisły naszych "kościuszkowców" Berlinga) nie było - ponawiam pytanie - czego chciano dokonać?

pzdr.

[Albinos]

Tymczasem w świetle faktów naprawdę nie wiem, na co liczyło dowództwo AK ?

Na co liczyło? Na sukces. Najprostsza odpowiedź. A tak konkretnie. Wszystko rozbija się o błędną interpretację faktów, jakiej dokonał "Monter" oraz o niedoinformowanie KG w sprawie sytuacji na froncie. Gdyby "Bór" wiedział jak wygląda sytuacja raczej nie zdecydowałby się na podjęcie decyzji o wszczęciu stanu gotowości a potem o wybuchu walk. Jak już pisałem w temacie o najlepszym terminie na rozpoczęcie powstania ( http://www.historia.org.pl/forum/viewtopic.php?t=2612 ) sytuacja na froncie, tak na dobrą sprawę, pozwalała na rozpoczęcie walk mniej więcej po 6, a najlepiej 9 sierpnia. Gdyby powstanie nie wybuchło 1.VIII wówczas Rosjanie zapewne nacierali by dalej. Wszak Żukow i Rokossowski 8 sierpnia wystosowali do Stalina sugestię, że mogą dalej nacierać wedle rozkazów, jakie przesłano 1. FB 28.VII w Dyrektywie Stawki nr. 220-162. A skoro dowódcy frontowi byli tego zdania, tzn. że jednak była szansa na przejście Wisły. Powstanie wywołane w momencie nacierania Rosjan na Warszawę mogło się jak najbardziej udać.

[ciekawy]

Wszak Żukow i Rokossowski 8 sierpnia wystosowali do Stalina sugestię, że mogą dalej nacierać wedle rozkazów, jakie przesłano 1. FB 28.VII w Dyrektywie Stawki nr. 220-162. A skoro dowódcy frontowi byli tego zdania, tzn. że jednak była szansa na przejście Wisły.

Szansa oczywiście była - zarowno wcześniej, jak i później, ale nie musze cgyba przypominać, iż decydujący głos w tej materii miał gruzin? Ja obstanę przy swoim punkcie widzenia - mimo bohaterstwa i poświęcenia zwykłych, prostych żołnierzy, co miano sknocić - sknocono. Wprost o pomstę do nieba woła b. złe rozeznanie sytuacji na froncie przez dowództwo - szczególnie razi błędne oszacowanie sił (i możliwości) niemieckich. Cele PW były dwa: militarny - wymierzony przeciwko Niemcom, i polityczny - wymierzony przeciw Sowietom. Dowództwo AK ocenialo, że broni, amunicji i zapasów posiadanych przez AK wystrczy góra na ... 2 - 3 dni walki; resztę trzeba zdobyć na nieprzyjacielu (de facto broń posiadał co 10 - ty powstaniec)!!!

pzdr.

[Albinos]

Szansa oczywiście była - zarowno wcześniej, jak i później, ale nie musze cgyba przypominać, iż decydujący głos w tej materii miał gruzin?

Zgoda, ale jednak rozkaz jaki otrzymał Rokossowski 28.VII jest faktem. Po co Stalin nakazywałby forsować Wisłę z marszu a nagle zatrzymać całość? Stalinowi zależało na upadku powstania, ale gdyby Rosjanie już szturmowali, to nie wydaje mi się, aby nagle wycofywał swoje wojska, zresztą nawet czasu mogło by mu nie starczyć na wydanie takiego rozkazu.

Wprost o pomstę do nieba woła b. złe rozeznanie sytuacji na froncie przez dowództwo - szczególnie razi błędne oszacowanie sił (i możliwości) niemieckich.

Meldunek sytuacyjny nr. 19 od "Bora" do Sosnkowskiego z dnia 26 lipca mówi o tym, iż 2. Armia "wykazuje odporność" na osi Brześć-Warszawa a 9. Armia jest wzmacniana. I wszystko jest zgodne z prawdą. Tylko dlaczego dzień później kompletnie pomija w ocenie sytuacji operacyjnej na podejściach i przedmościu Warszawy 9. Armię von Vormanna, pisze tylko o przeciwnatarciu 2. Armii na Brześć. A co powiedzieć o rozeznaniu w siłach rosyjskich? Chociaż już wzmocnienia Niemców płynące przez Warszawę i rejestrowane w "Zestawieniach Informacyjnych" zostały ocenione trafnie. Wszystko rozbija się o niedoinformowanie KG AK i tą nieszczęsną nadinterpretację meldunków przez "Montera".

Dowództwo AK ocenialo, że broni, amunicji i zapasów posiadanych przez AK wystrczy góra na ... 2 - 3 dni walki; resztę trzeba zdobyć na nieprzyjacielu (de facto broń posiadał co 10 - ty powstaniec)!!!

Różnie to wyglądało z tym uzbrojeniem, być może nie rozpoczęto by powstania gdyby nie Okulicki i Pełczyński, chyba najwięksi zwolennicy rozpoczęcia walk, czego dowodem może być także odsunięcie gen. Albina Skroczyńskiego ps. "Łaszcz" 12 lipca (na odprawie na której ustalono ogłoszenie stanu gotowości na 25 lipca) od wpływu na okręg stołeczny. "Łaszcz" powiedział Pełczyńskiemu, że nie ma on prawa podejmować decyzji "(...) która jest niczym innym jak samobójstwem". Na co usłyszał, że siły w Warszawie już mu nie podlegają.

[marcnow92]

Powstanie Warszawskie nie było potrzebne. Rosjanie zbliżali się już prawie do Warszawy i gdyby nie powstanie to zajęli by Warszawę dużo wcześniej. Przez to niepotrzebne powstanie zostało zniszczonych bodajże 95% terytorium Warszawy. Setki tysięcy ludzi zginęło w walce.

dzisiaj ważność tego powstania jest mocno przesadzona. Przecież po co tak przesadnie jak sie to w Polsce robi upamiętniać klęski? W jego czasie została prawie doszczętnie wymordowana elita warszawska! Mało jest dzisiaj w Warszawie prawdziwych Warszawiaków.

Jeżeli doszło by do walki o Warszawę pomiędzy Rosją a Niemcami to Warszawa została by z pewnością dużo mniej zniszczona!

Sens powstania byłby lepszy jakby go zrealizowano wcześniej!

[Albinos]

Sens powstania byłby lepszy jakby go zrealizowano wcześniej!

Akurat coraz mniej osób skłania się ku tej opcji, ale chętnie dowiem się czemu Twoim zdaniem rozpoczęcie walk przed 1 sierpnia było lepszym pomysłem? Tyle że nie tutaj, ale w innym temacie: http://www.historia.org.pl/forum/viewtopic.php?t=2612 .

[Gość Ak-owiec]

Wszyscy jestescie materialistami!!!!!! Według mnie mimo to, że sie nie udało i byly na to małe szanse to Powstanie 1944 było zwycięztwem. Polacy pokoazali światu jak potrafią ginąć i uświadomili wszystkim aliantom, że nas zdradzili po raz kolejny w tej wojnie! Powstanie było zgodne z naszą dumna historią i nie moglismy zostac bezczynni wobecterroru niemieckiego, oraz rosyjskiego. Musielismy stawic czoła nadchodzącej okupacji ZSRR. Gdyby mi sie przytrafiła okazja spełnienia obowiązku wobec ojczyzny, zrobil bym wszystko żeby z niej korzystac. Tym bardziej ze jest to zgodne z historią mojej ojczyzny i partyiotyzmie mojej rodziny juz od powstania kościuszkowskiego

Powstańcy są moimi wzorami do naśladowania!!