Powstanie Warszawskie - czy było potrzebne?

[Albinos]

Dyskusję nt. danych dt. sił niemieckich w Warszawie na 1 sierpnia przeniosłem tutaj: https://forum.historia.org.pl/index.php?showtopic=7822

A tak swoją drogą, dzięki ciekawy za te dane;)

[ciekawy]

A tak swoją drogą, dzięki ciekawy za te dane;)

Nie ma za co - sorry za OT, ale z dniem dzisiejszym zostałem moderatorem na "naszej klasie" w HP, i mam wgląd

[poronia2]

Witam Państwa ponownie

Pragnę zacytować pewien dialog, który charakteryzuje jakość odbywających się tu rozmów.

Albinos do Poroni

-W sposób ewidentny ignoruje Pan fakty jak i postawione pytania.

Poronia ripostuje:

-Osobiście żadnych faktów nie ignoruję proszę wskazać jakie, a brak argumentów na krytykę Pańskiego chaotycznego rozumowania nie jest powodem do osobistej agresji na mnie

Albinos ripostuje:

-A wyjaśni Pan jak mam wskazać te fakty, skoro w praktyce na żaden się Pan nie powołał?

Proszę Państwa mam pytanie-zagadkę:

O jakie fakty chodzi Albinosowi?

Może o te, które Poronia ignoruje i zarazem się na nie nie powołuje?

Życząc połamania głowy

poronia2

(dawniej po prostu poronia)

PS. Przepraszam, że wkradłem się znowu na to forum. Już raz mnie usunięto, chyba za te głupie pytania jakie stawiam?

[Albinos]

Drogi Panie, został pan z forum usunięty za założenie drugiego konta na forum (grzymala). Aktualnie założył Pan trzecie. A jako, że zgodnie z Regulaminem Forum, rozdział I art. 4 par. 2 (2. Jednocześnie dany Użytkownik może korzystać tylko z jednego Profilu. Zabronione jest korzystanie przez tego samego Użytkownika z więcej niż jednego Profilu.), zabronione jest posiadanie więcej jak jednego profilu, został pan automatycznie usunięty. Tak więc proszę nie insynuować czegoś, co nie jest prawdą. Sam Pan złamał regulamin, więc ponosi Pan konsekwencje.

Co do ignorowania. Za sjp:

1. celowo czegoś nie zauważać bądź nie zwracać na coś uwagi; 2. ignorować się - ignorować jeden drugiego

Samo to, że unikał Pan odpowiedzi na stawiane przeze mnie na samym początku pod Pańskim adresem pytania, jak i unikał Pan powoływania się na fakty, wystarcza mi do postawienia wniosku, że je Pan ignoruje. Jednocześnie pragnę Panu pogratulować. Jest Pan pierwszą osobą, która zniechęciła mnie do jakiejkolwiek dyskusji.

Życzę miłego dnia.

[sowa]

Powstanie było potrzebne, ale nie 1.08.1944r.

Sowieci akurat oberwali mocno pod Radzyminem. Niemcom udało się wtedy ustabilizować front na przedmościu warszawskim dywizjami pancernymi.

Wg informacji "orłów z KG AK. Czołgi sowieckie dochodziły już na Pragę.

Po za tym rozkaz Bora do Montera brzmiał "Wykonać Burzę w Warszawie".

Czyli nie był to rozkaz do powstania.

Powstanie jeśli miało wybuchnąć to powinno wybuchnąć o kilka dni lub tygodni później, kiedy Niemcy, byliby w rzeczywistym odwrocie.

[Albinos]

Wg informacji "orłów z KG AK. Czołgi sowieckie dochodziły już na Pragę.

Żeby uściślić, takie informacje przekazał "Monter", który formalnie nie wchodził w skład KG AK. Oficerowie KG odpowiedzialni za wywiad przekazywali informacje kompletnie inne.

Po za tym rozkaz Bora do Montera brzmiał "Wykonać Burzę w Warszawie".

Czyli nie był to rozkaz do powstania.

W takim razie do czego?

[sowa]

Żeby uściślić, takie informacje przekazał "Monter", który formalnie nie wchodził w skład KG AK. Oficerowie KG odpowiedzialni za wywiad przekazywali informacje kompletnie inne.

Czyli ci pułkownicy którzy nie byli na odprawie, kiedy Jankowski podjął decyzję o powstaniu.

Decyzję o wybuchu powstania podjął inżynier "Soból", a nie "Bór". Bór wydał tylko rozkaz "Monterowi" o akcji Burza na podatwie decysji "Sobola".

Żródło" Bóg wyżej, dom dalej" A. Bienia.

W takim razie do czego?

Do akcji "Burza".

Akcja "Burza" to nie powstanie powszechne.

[Albinos]

Czyli ci pułkownicy którzy nie byli na odprawie, kiedy Jankowski podjął decyzję o powstaniu.

Z tą odprawą też sprawa nie jest jasna. Z tego co pisał we wspomnieniach Iranek-Osmecki można wywnioskować, że na odprawę przyszedł na czas. Jednak jak się okazało, wcześniej ze swoimi informacjami był "Monter". Tak na marginesie, to głównie "Hellera" zabrakło wówczas, jako szef O.II miał najwięcej do powiedzenia.

Decyzję o wybuchu powstania podjął inżynier "Soból", a nie "Bór". Bór wydał tylko rozkaz "Monterowi" o akcji Burza na podatwie decysji "Sobola".

Żródło" Bóg wyżej, dom dalej" A. Bienia.

No to też tak nie do końca, że Jankowski podjął decyzję. Po przekazaniu uprawnień z Londynu do Kraju, decyzja spoczywała w rękach władz znajdujących się w Warszawie. Gdyby "Bór" nie zgodził się, decyzji by nie było tak czy inaczej. Chodziło jednak o to, aby była zgoda władz politycznych. Główne kroki i tak podejmowali wojskowi. Wystarczy wspomnieć zabiegi "Prezesa" i "Kobry".

Do akcji "Burza".

Akcja "Burza" to nie powstanie powszechne.

W tym sensie to ok;) Chociaż tutaj też istnieje spór, czy Powstanie Warszawskie traktować jak osobne wystąpienie, czy jako część "Burzy".

[sowa]

Jedyną osobą upoważnioną przez rząd londyński był delegat na kraj J. Jankowski. Na podstawie informacji oficerów KG AK podjął decycyzję. Rozkaz Bora do Montera: Wykonać Burzę ....

Z różnych wspomnień wynika, że Kobra miał ogromny wpływ na Bora. Należał chyba do największego orła w KG. Być może chciał się zrehabilitować za załamanie się podczas śledztwa na Łubiance. Niektórzy sądzą nawet, że poszedł wtedy na jakąś współpracę z sowietami.

Rozkaz był jednoznaczny: akcja Burza.

Jak by na to niepatrzeć to raczej nie przewidywano wystąpienia w Warszawie, skoro przerzucono większość broni (km, piaty, itp) na wschód. Przeniesiono tam również część kadry.

Dla mnie jeszcze jedna rzecz jest zastanawiająca w związku z powstaniem.

Delegatura rządu pozostała w Warszawie, KG AK została w Warszawie.

Czemu na czas Powstania nie wyznaczono dowódzcy AK na obszar znajdujący się pod okupacją niemiecką.

Nie powstało też żadne ciało skupiające władze cywilne na obszarze tej okupacji.

W zasadzie po upadku powstania trzeba było od podstaw odtwarzać KG AK, Delegaturę.

Dziwne to wszystko.

[Albinos]

Jedyną osobą upoważnioną przez rząd londyński był delegat na kraj J. Jankowski.

Nie do końca został Jankowski upoważniony przez rząd londyński. W '71 r. gen. Kukiel, a w '75 r. Popiel wyraźnie mówili, że pełnomocnictwa miały zostać przekazane trójce Jankowski-Komorowski-Pużak [Ciechanowski J.M., Powstanie Warszawskie, Warszawa 1984, s. 472-476]. Z tym, że Mikołajczyk bez porozumienia z resztą rządu wysłał depeszę, w której upoważnienie do podejmowania decyzji dostał sam Jankowski. Ale nie oszukujmy się, bez informacji przekazywanych przez KG nie podjąłby decyzji [Komorowski T., Powstanie Warszawskie, Warszawa 2004, s. 36-37].

Rozkaz był jednoznaczny: akcja Burza.

Gdyby to było tak jednoznaczne, historycy nie spieraliby się od lat o charakter wystąpienia;) Polecam zajrzeć tutaj: Komorowski K., Bitwa o Warszawę: Militarne aspekty Powstania Warszawskiego, Warszawa 2004, s. 98-100.

Jak by na to niepatrzeć to raczej nie przewidywano wystąpienia w Warszawie, skoro przerzucono większość broni (km, piaty, itp) na wschód. Przeniesiono tam również część kadry.

Mit powtarzany od lat dla wyjaśnienia niepowodzeń. Otóż walki w Warszawie były przewidywane od momentu, kiedy zaczęto planować "Burzę". Istniały dwa warianty akcji, wybór miał być zależny od sytuacji. Powstanie, czyli to co miało miejsce w rzeczywistości, i akcja dywersyjna na wielką skalę. Dopiero 12 lipca podjęto decyzję o wyborze pierwszego wariantu. Co do broni. Już na forum MPW rozprawiono się z wersją o wywiezieniu z Warszawy nie wiadomo jak dużej ilości broni. Informację tę jako pierwszy podał płk Borkiewicz [Powstanie Warszawskie 1944. Zarys działań natury wojskowej, Warszawa 1964, s. 21]. Owszem, istniał pomysł wysłania do 30. DP AK sporej ilości broni maszynowej, ale pod wpływem "Montera" rozkaz został przez "Bora" anulowany. Wojciech Kempa przypuszcza, że Borkiewicz mógł zwyczajnie dowiedzieć się o takim planie, ale już o odwołaniu rozkazu nie, stąd też pisząc swoją pracę po wojnie wysnuł taki wniosek. Dodatkowo ponoć żaden z okręgów AK nie odnotował w okresie czerwiec-sierpień aż takiego wzrostu (300-900 sztuk) ilości broni maszynowej.

Co do tej wątpliwości. O ile kojarzę, to NIE miała pełnić właśnie podobną rolę. Jednak Powstanie zaburzyło proces funkcjonowania organizacji, którą trzeba było odtwarzać.

[sowa]

Co do tej wątpliwości. O ile kojarzę, to NIE miała pełnić właśnie podobną rolę. Jednak Powstanie zaburzyło proces funkcjonowania organizacji, którą trzeba było odtwarzać.

NIE nie było przeznaczone do tej roli. To miała być "surer" tajna organizacja do oporu przeciw komunistom.

Dla mnie dziwne jest to, że cała KG AK została w Warszawie i została odcięta batychmiast od reszty kraju. Po za problematyczną łącznością radiową. Jakie były założenia Bora? Czy liczył na to, że po wygraniu powstania, Niemcy się załamią i wyzwolenie pozostałej części nastąpi bardzo szybko?

Jednak nawet przy wygraniu powstania to zachodnia część Polski nadal pozostawałaby w rękach niemieckich.

Dla mnie dziwne wydaje się niewyznaczenie jakiegoś koordynatora, pełnomocnika KG po za Warszawą na tereny pozostałe pod okupacją niemiecką.

[Albinos]

Jakie były założenia Bora? Czy liczył na to, że po wygraniu powstania, Niemcy się załamią i wyzwolenie pozostałej części nastąpi bardzo szybko?

A jakie były założenia "Burzy"? Nie przypominam sobie, aby choć raz pojawił się pomysł, że AK ma sama wyzwolić Polskę. Takie plany owszem były, ale to jeszcze za czasów "Grota". Skoro nie było powstania powszechnego, to i tak gro zadań spadała na dowódców poszczególnych okręgów, mających współdziałać z ACz. Dalej. Skoro zakładali, że Powstanie się uda, to w razie wyzwolenia Warszawy dalej mieliby możliwość koordynowania działań na terenach zachodnich. Przypominam, jakie były założenia "Montera" a propo Niemców i rozwiązania bitwy o Warszawę. Skoro założyli jeden plan, który miał się udać, to jakoś nie dziwi mnie brak takiego koordynatora poza Warszawą.

[Kolaborant]

Powiem szczerze, że te całe powstanie warszawskie pięknie pokazuje polską głupotę. Do czasu dopóki nie wybuchło powstanie Warszawa była miastem żyjącym, może i pod ręką Niemców, ale nie zburzona, ale wiadomo Polak musi się zawsze postawić pokazać co ta ja nie jestem nie będzie mi tu Niemiec hitlerowski rządził i po i powstały grupki ludzi którzy za pomocą kilku pukawek i granatów chcieli pokonać armię dysponującą sprzętem szybkiego działania. I jak na tym wyszli, na własne życzenie dostali Warszawę w gruzach i co opłacało się czekają w między czasie na pomoc wojsk stalinowskich. Gdzie byli ci wielcy dowódcy Polski czemu nie walczyli tylko pouciekali jak tchórze za granicę do Londynu czy Rumuni, żeby potem po wojnie wrócić i kazać do siebie mówić bohater, który się obnosił z medalami za zasługi.

[secesjonista]

Powiem szczerze, że te całe powstanie warszawskie pięknie pokazuje polską głupotę. Do czasu do puki nie wybuchło powstanie Warszawa była miastem żyjącym może i pod ręką Niemców ale nie zburzona, ale wiadomo polak musi się zawsze postawić pokazać co ta ja nie jestem nie będzie mi tu Niemiec hitlerowski rządził i po i powstały grupki ludzi którzy za pomocą kilku pukawek i granatów chcieli pokonać armię dysponującą sprzętem szybkiego działania. I jak na tym wyszli, na własne życzenie dostali warszawę w gruzach i co opłacało się czekają w między czasie na pomoc wojsk stalinowskich. Gdzie byli ci wielcy dowódcy polski czemu nie walczyli tylko pouciekali jak tchórze za granicę do Londynu czy Rumuni żeby potem po wojnie wrócić i kazać do siebie mówić bohater, który się obnosił z medalami za zasługi.

Gdzie byli ci wielcy dowódcy polski czemu nie walczyli tylko pouciekali jak tchórze za granicę do Londynu czy Rumuni żeby potem po wojnie wrócić i kazać do siebie mówić bohater

O kim konkretnie kolega pisze?

[FSO]

Witam;

Kolaborant: mam małą prośbę o odróżnianie osób działających w konspiracji krajowej, osób które działały w strukturach politycznych i wojskowych tejże, oraz tej grupy która po pewnym czasie została nazwana obozem londyńskim. Choć i jedna i druga były ze sobą mocno związane, o tyle nie zawsze realizowały to co druga strona chciała.

pozdr