Syrena w Ju-87 Stuka

[memex]

Witam!

Mam krótkie pytanko. Czy podczas Kampanii Wrześniowej 1939 w bombowcach nurkujących Stuka w wersji Ju-87 B-1 (którą produkowano w okresie wrzesień 1938 - maj 1940) stosowano słynną syrenę ("trąbę jerychońską") :?: Pytam, bo na jednym z forów spotkałem się z opinią, że we wrześniu '39 w Polsce nie stosowano Stukasów z syrenami, co miało podważać zeznanie świadka opowiadającego o ostrzeliwaniu kolumny cywilnych uchodźców przez wyjące Ju-87. Na licznych stronach internetowych wyczytałem, że to własnie w wersji Ju-87 B-1 po raz pierwszy zamontowano syrenę. Ale czy wyły one nad Polską już we wrześniu '39 :?: Zawsze myślałem, że tak, ale teraz sam mam wątpliwości

[ciekawy]

Witamy serdecznie kol. memexa !!!!

To, co Helmuci zdążyli naprodukować przed inwazją na Polskę to były chyba przede wszystkim Ju-87 A1 i A2 (jako pierwsze otrzymał je pułk St.G 162 "Immelmann", przemianowany później na St.G 2). Jesienią 1938r. wszedł model B1, z silnikiem Jumo 211A o mocy 1000 KM.

Na licznych stronach internetowych wyczytałem, że to własnie w wersji Ju-87 B-1 po raz pierwszy zamontowano syrenę.

I ja mam taką informację. Wersja B1 była standardowo wyposażona w ową "trąbę" (umieszczoną w oprofilowaniu goleni podwozia, uruchamianą przepływem powietrza w czasie nurkowania, mającą za zadanie demoralizować przeciwnika).

Ale czy wyły one nad Polską już we wrześniu '39 Zawsze myślałem, że tak, ale teraz sam mam wątpliwości

Na pewno wysłano 7 szt. B1 do Hiszpanii celem że tak się wyrażę testów na "żywym towarze". Nie potrafię w tej chwili powiedzieć, ile maszyn wersji A1 i A2, oraz B1 brało udział w "Fall Waiss" - poczekamy na opinie fachowców.

pzdr.

[gregski]

Co prawda ekspertem nie jestem ale wetnę swoje trzy grosze.

Z tego co wyczytałem to w Polsce Niemcy użyli 350 Ju 87 B. Nie mam informacji na temat innych wersji.

[memex]

No proszę - na starych znajomych, kolegów Ciekawego i Gregskiego zawsze mozna liczyć

Wracając do tematu - muszę przyznać, że już rano się pospieszyłem i zarzuciłem dyskutantowi (taki trochę rewizjonista z Irlandii), że mówi nieprawdę. Teraz mi dosyć łyso, bo jak widać i z waszych odpowiedzi - sprawa nie jest tak oczywista. Czekamy więc na jakieś niezbite konkrety... :silent:

[ Dodano: 2007-07-14, 20:04 ]

Widzę, że mimo 46-ciu (w tej chwili) wyświetleń tematu, nadal nie ma jednoznacznej odpowiedzi na postawione pytanie Mój oponent, o którym wspomniałem twierdzi, że syreny po raz pierwszy zastosowane zostały podczas kampanii we Francji '1940. Napisał, że syreny instalowane były dopiero w wersji B-2 produkowanej od listopada '1939. Wg niego wersja B-1 miała zamontowane mocowanie dla syreny (i czasami samą syrenę) na użytek kampanii francuskiej dopiero po uruchomieniu produkcji wersjii B-2 - niejako wstecznie (w ramach przeróbki?), biorąc pod uwagę kolejność wersji rozwojowych. Oponent nie potrafił jednak podać żadnych wiarygodnych źródeł, poza wspomnieniami jakiegoś starego człowieka (chyba mechanika Luftwaffe) i enigmatycznych zapisów w niemieckich kronikach. Dodatkowo podparł się tym, że wśród mnóstwa zdjęć sztukasów, jakie widział - nie widział ani jednego samolotu z syreną na zdjęciu datowanym przed końcem 1939r.

Mam kolejną prośbę. Proszę o podanie pozycji książkowych, w których opisane są przypadki rozmyślnego i celowego ostrzeliwania polskich kolumn uchodźców cywilnych we wrześniu '1939. A może znane są Wam jakieś pozycje anglojęzyczne traktujące o tym zagadnieniu? Najbardziej zależy mi na przykładach, o których ewidentnie wiadomo, że niemieccy piloci nie mogli mieć wątpliwości, iż strzelaja do cywilów pod nieobecnośś wojska polskiego w rejonie ataku. Oczywiście znana mi jest sprawa Wielunia, ale w tym przypadku Niemcy tłumaczą się domniemaną obecnością w mieście polskich jednostek. Przypadek Frampola ("tarcza strzelnicza") też jest mi nieobcy. Ale co jeszcze? Głównie chodzi o ostrzeliwanie polskich dróg przpełnionych uchodźcami.

[ciekawy]

Mam kolejną prośbę. Proszę o podanie pozycji książkowych, w których opisane są przypadki rozmyślnego i celowego ostrzeliwania polskich kolumn uchodźców cywilnych we wrześniu '1939.

Memexie - to nie jest taka prosta sprawa. Problem polega na znacznych (i to bardzo) rozbieżnościach, jezeli idzie o konfrontację źródeł polskich i niemieckich. Ja dotychczas bazowałem na naszych opracowaniach Cynka, Szubańskiego, Glassa czy Pawlaka, dopók inie wpadł mi w ręce pierwszy tom pięcoksiągu Emmerlinga - "Luftwaffe nad Polską - Jagdflieger". Mówiąc w dużym skrócie - lektura poraża, i trzeba mieć naprawdę mocne nerwy, żeby nie rzucić jej w diabły w kąt, i przez nią przebrnąć - Emmerling nie pozostawia suchej nitki na polskich autorach i ich źródłach. Sądze, iż pomocnym ci będzie w twoich dociekaniach tom drugi pięcioksiągu - "Kampflieger". Rzecz traktuje o działaniach bombowców (w tym także i "twoich" Sztukasów) na polskim teatrze wojny. Z ciekawostek dodam, iż w pierwszej akcji lotniczej II WŚ uczestniczyły 3 maszyny Ju87B, prowadzone przez d-cę 3./StG 1 Olt. Brunona Dilleya, które o godz. 04. 43 zaatakowały umocnienia ziemne przy sławetnym moście w Tczewie.

Głównie chodzi o ostrzeliwanie polskich dróg przpełnionych uchodźcami.

Jest to fakt znany, i powszechnie opisywany w naszej literaturze - samoloty "kosiakiem" atakowały kolumny cywilnych uchodźców, chcąc wywołać popłoch i panikę na tyłach naszych wojsk, dezorganizować transport, doprowadzać do zatarasowania dróg. Problem leży jednak w dokumentach - np. jeżeli taki Olt. Hans Schmidt ze I./JG 21 ostrzeliwuje kolumnę cywili na drodzę (a bez trudu ją można odróznić z samolotu od umundurowanego jednolicie wojska), a w dzienniku bojowym napisze, że ostrzelał kolumnę zaopatrzeniową wojsk npla., to w jaki sposób mu cokolwiek i kiedykolwiek udowodnisz? Co gorsze - na jego dokumentach będą polegac późniejsi historycy wojskowości...

pzdr.

[Hauer]

Jest to fakt znany, i powszechnie opisywany w naszej literaturze - samoloty "kosiakiem" atakowały kolumny cywilnych uchodźców, chcąc wywołać popłoch i panikę na tyłach naszych wojsk, dezorganizować transport, doprowadzać do zatarasowania dróg.

No wlasnie, jeśli odwołać się do strategii "nalotów terrorystycznych" to oczywiste jest, że Niemcy musieli atakować cywilów. Cel był dokąłdnie taki jak opisał ciekawy. Ze strategicznego punktu widzenia atakowanie cywilów nie było niepotrzebnym marnowaniem czasu i amunicji, tylko dawalo bardzo wymierne korzyści.

Problem leży jednak w dokumentach - np. jeżeli taki Olt. Hans Schmidt ze I./JG 21 ostrzeliwuje kolumnę cywili na drodzę (a bez trudu ją można odróznić z samolotu od umundurowanego jednolicie wojska), a w dzienniku bojowym napisze, że ostrzelał kolumnę zaopatrzeniową wojsk npla., to w jaki sposób mu cokolwiek i kiedykolwiek udowodnisz?

Czy swiadectwa osób, które przezyły takie ataki nie moga być wystarczajacym dowodem?

Co gorsze - na jego dokumentach będą polegac późniejsi historycy wojskowości...

Historycy wojskowści powinni wiedzieć, że nie mozna opierac się ślepo wyłącznie na dokumentach, np. raportach pilotów.

[ciekawy]

Czy swiadectwa osób, które przezyły takie ataki nie moga być wystarczajacym dowodem?

Powiedz to historykom. Ze świadkami - róznie to bywa - inaczej opowiadają tuż po zdarzeniu, inaczej - to co zapamiętali po latach. Nierzadko też bywa, że zdawać by się mogła wiarygodna opowieść, opowiadana z przejęciem przez świadka, jest niczym innym, tylko zasłyszaną opowiastką od kogoś innego. I dlatego przede wszystkim dla badacza - historyka najcenniejszym żródłem są dokumenty sztabowe - mapy rozporzadzenia i wytyczne, rozkazy dzienne i bojowe, oraz wszelka dokumentacja. Te rzeczy jest raczej trudno sfałszować, i leżą sobie dziesiątki lat w Wojskowym Instytucie Historycznym, Centralnym Archiwum Wojskowym, czy w Instytucie Sikorskiego w Londynie. Relacje świadków tez są istotne i ważne, ale historyk musi odróżnić ziarno od plew.

Historycy wojskowści powinni wiedzieć, że nie mozna opierac się ślepo wyłącznie na dokumentach, np. raportach pilotów.

Właśnie te raporty (w konfrontacji z naszymi) są sprzeczne. Bo o ile mniej więcej pokrywają się dane polskie i niemieckie, co do strąconych naszych samolotów, to ni w ząb nie pokrywają się, jeżeli idzie o strącone samoloty niemieckie.

pzdr.

[memex]

Zdaję sobie sprawę z trudności, jakie opisujecie. Ale może podejdźmy do zagadnienia z innej strony. Choć mam świadomość swej ewentualnej naiwności, ale może jednak istnieją oryginalne "zeznania" niemieckich pilotów jawnie przyznających się do rozmyślnego ostrzeliwania polskich cywili? Może znany jest Wam przykład odważnego świadectwa danego przez jakiegoś Helmuta? Wiem, że to być może czysta fantazja z mej strony, ale może... :?: