Książę Józef Antoni Poniatowski , marszałek Napoleona I

[Amilkar]

Józef Antoni Poniatowski herbu ciołek z rodziny króla Stanisława Augusta Poniatowskiego.

urodził się 7 maja 1763 . Tytuł księcia otrzymał w grudniu 1764 na sejmie koronacyjnym a potem w 1765 tytuł księcia czeskiego od Marii Teresy.

Służba w wojsku od 1780 rozpoczął w Austrii(1788 stopień pułkownika)W bitwie pod Sabaczem (z Turcją ciężko ranny w udo).

W 1789 wezwany przez SA do Polski otrzymał stopień generała-majora i dowodził wojskiem na Ukrainie od 6maja 1791.

18 czerwca 1792 zwycięstwo jego pod Zieleńcami.(order Virtuti Militari Kościuszce , Józefowi i Wielhorskiemu) .

Po wojnie wyjechał za granicę, wrócił na insurekcję , walczył w Warszawie. Po klęsce od 1789 mieszkał w majątku Jabłonnie i w "Pałacu pod Blachą" dając popisy z młodzieżą warszawską.

Marnował czas i pieniądzę urządzając popijawy , burdy i zabawy.

Kiedy w 1806 Murat wkroczył do Warszawy , dał mu dowodzenie nad wojskiem Polskim, a w 1807 stał się Ministrem Wojny.Mimo nienawiści ze strony Dąbrowskiego i Zajaczka i niechęci Davouta wykazał się swoimi umiejętnościami i wybronił kraj przed Austrią w 1809.

Dowodził bohatersko w wyprawie na Rosję , a w 1812 podjął decyzję dzięki której Polska miała większe szanse dostać potem królestwo kongresowe.

Odważnie stawał pod Lipskiem , broniąc tyłów odwrotu , ale zginął prawdopodobnie od kuli zestrachanego woltyżera francuskiego ( jechał w otoczeniu podobnych do kozaków krakusów)

Jako jedyny obcokrajowiec otrzymał najważniejszy order Francji , Legię Honorową.

Przyczynił się do rozwoju wojska Polskiego i pozostał wierny wszelkim zasadom i swojemu honorowi. Za swoje hulaszcze życie zapłacił długą i krwawą służbą dla Polski.

Co wy sadzicie o jego decyzjach i zachowaniu.Czy można nazwać go idealnym polskim bohaterem?

[Tofik]

Czy można nazwać go idealnym polskim bohaterem?

Raczej nie, hulaszcze życie nie działa na to dobrze, choć lepiej żyć w przepychu niż działać w małych organizacjach, które mogą zostać rozbite przez policję carską.

Był bardzo lojalny - w 1812 r. nie przeszedł na stronę cara, gdy ten mu to proponował. Był też niezłym dowódcą np. pod Raszynem świetnie się bronił, a jego decyzja o opuszczeniu Warszawy była bardzo słuszna - stolica była nieprzygotowana do obrony, a jak Polacy się wycofali z Raszyna to musieli też i z Warszawy.

[Albinos]

Czy można nazwać go idealnym polskim bohaterem?

Raczej nie, hulaszcze życie nie działa na to dobrze,

A dlaczego nie? Jaki związek z byciem bohaterem ma życie osobiste danej postaci. Czy to, że Poniatowski woził roznegliżowane panienki po Warszawie popijając przy tym ma jakiś wpływ na to, że oddał życie za Polskę. Świetny dowódca, jak to kiedyś ktoś ładnie napisał, jedyną jego wpadką na polu bitwy było to, że się utopił. A że zachowywał się momentami tak a nie inaczej, prawo młodości. Niejeden starszy od niego nie robił nic dla Polski.

[Tofik]

A dlaczego nie?

Ja oceniam za całokształt, dla mnie ideał bohatera (a przy tym niezbyt mądrego człowieka) to człowiek, który od pełnoletności walczy o Polskę i działa w jej sprawie.

Świetny dowódca, jak to kiedyś ktoś ładnie napisał, jedyną jego wpadką na polu bitwy było to, że się utopił.

To raczej wpadka Francuzów, którzy nie potrafili rozpoznać własnego marszałka... Kurcze, co oni myśleli? Że marszałek jedzie w otoczeniu kozaków nieatakujących go?

[Amilkar]

Ja oceniam za całokształt, dla mnie ideał bohatera (a przy tym niezbyt mądrego człowieka) to człowiek, który od pełnoletności walczy o Polskę i działa w jej sprawie.

Pewnie , bohater jak się patrzy , istny Kmicic raz dobry raz hulaszczy a potem super żołnierz , super wierny ,super dowódca (talent dowódczy nieprzeciętny).Oddał się ojczyźnie całkowicie.

To raczej wpadka Francuzów, którzy nie potrafili rozpoznać własnego marszałka... Kurcze, co oni myśleli? Że marszałek jedzie w otoczeniu kozaków nieatakujących go?

Naprawdę głupia sprawa .Jak Berthier wysadził most ! musieli się przez Pleissę rzucić ,

był już ranny a potem do Elstery (wrony z niemiecka) . Mogli go wziąść za dowódcę kozaków , nie miał na sobie marszałkowskiego munduru na sobie.

[de Villars]

A dlaczego nie? Jaki związek z byciem bohaterem ma życie osobiste danej postaci. Czy to, że Poniatowski woził roznegliżowane panienki po Warszawie popijając przy tym ma jakiś wpływ na to, że oddał życie za Polskę.

Właśnie, co to szkodzi? W moich oczach czyni go to po prostu bardziej ludzkim. Nie jest jakąś posągową postacią, tylko człowiekiem z krwi i kości, ze swoimi zaletami ale i wadami i przywarami. Ważne, że walczył (i to jak!) za Polskę i za nią oddał życie. Za to winniśmy mu pamięć i cześć.

[Tofik]

To zależy co kto rozumie pod pojęciem "ideał". Ja rozumiem to przez człowieka walczącego ciągle o Polskę, a przy tym - będącego głupcem. Chwała Bogu, że Poniatowski głupcem nie był i nie zaciągał się do takiej Centralizacji Lwowskiej czy do innej organizacji spiskowej, gdzie łatwo mógł zginąć lub pójść do carskiego więzienia.

[Amilkar]

Ideał to bohatera to człowiek który odda za kraj, wszystko (jak Poniatowski) ,walczy odważnie i nieugięcie i nie jest głupcem (kieruje się rozwagą i zrozumieniem).Ale jak każdy człowiek ma swoje minusy lecz nie takie aby zaprzepaścić życie.

[Owca.von.Kozic]

odgrzewając bułeczki... :razz:

Nie przesadzałbym z tak wysoką oceną talentów dowódczych księcia Józefa (tzn. "nadprzeciętny", choć zgadzam się, ze miał talent i był chyba najwybitniejszym polskim dowódcą swoich czasów.

Trzeba jednak wziąć pod uwagę, że z pozostałych polskich wyższych oficerów niewielu miało jakiekolwiek szanse dowodzić samodzielnie na szczeblu operacyjnym; Dąbrowski, który z resztą źle wypadał w tej roli (1812 na Bobrujsk i totalna klęska pod Borysowem) i równie słaby Zajączek (rok 1809 i przegrana pod Jedlińskiem). Pewne próby miał Sokolnicki (1809) i wypadał w nich naprawdę dobrze, pytanie jak radziłby sobie Chłopicki (rok 1831 pokazał jego szerokie horyzonty)

Poniatowski tez popełniał, wcale liczne błędy, przykładowo bardzo zła organizacja marszu korpusu w 1812 roku (usprawiedliwia go poniekąd to, ze nikt w polskim sztabie dotychczas nie organizował przemarszu 36 tys. wojska w jednym kierunku do jednego celu), działania pod Sandomierzem przed bitwą pod Wrzawami, był niekiedy zbyt ostrożny.

Z drugiej strony, był wystarczająco dobrym dowódcą, by nigdy nie ponieść dużej klęski, potrafił wykorzystać błędy przeciwnika (prowadzona "na krawędzi" kampania 1809), był wybitnym taktykiem w dowodzeniu małymi siłami (Lipsk, Tarutino, Czirikowo, Raszyn), czasami był zbyt asekurancki (Możajsk), choć potrafił też rozgrywać ryzykowne operacyjnie bitwy (Zieleńce), miał zmysł operacyjny i strategiczny (odmowa pomocy Kościuszce pod Dubienką, wobec groźby przyparcia armii do granicy austriackiej).

Na tle epoki był dobrym dowódcą, choć nie wybitnym, był natomiast wybitnym wodzem. Braki dowódcze nadrabiał umiejętnościami administracyjnymi (mimo wszystko), horyzontami, inteligencją a nade wszystko charyzmą, podobną siłą a bardziej "ludzką" od napoleońskiej, siłą charakteru, postawą, wyczuciem politycznym.

Był bez wątpienia wybitnym i jednym z najwyżej dwu aktywnych wówczas, polskich mężów stanu (drugim był, mimo wszytko, ks. Czartoryski), wyrokiem losu żołnierzem dopiero potem politykiem (a był nim, mimo deklaracji, niejako z konieczności).

A co do hulaszczej przeszłości... to chyba ona właśnie jest dowodem jego wielkości - jak szybko z hulaki i bawidamka przeistoczył się w męża stanu. Słabostki mu pozostały (słynni "faraonowie sztabu" i balowanie w Krakowie zimą 1812/1813), ale nie wpływały na jego decyzje i osądy. To dowodzi siły charakteru i zasad, przekonań.

Poza tym - w tej fantazyjnej epoce ta właśnie fantazja była tak cenna - ideałem nowych pokoleń nie był już kostyczny, sztywny Kościuszko, tylko pełen fantazji, brawury, zarazem odważny do szaleństwa, honorowy ks. Józef, nie mniej (jeśli nie więcej) od dawnego Naczelnika bliski żołnierzom (przesławne bale dla weteranów i pogaduszki, "herbatki" po przeglądach na Placu Saskim).

na marginesie:

w nieco ponad 100 lat później trafiła się Polsce podobna postać, choć nie dane jej było osiągnąć tak wybitnej roli

[adam1234]

Poniatowski tez popełniał, wcale liczne błędy, przykładowo bardzo zła organizacja marszu korpusu w 1812 roku (usprawiedliwia go poniekąd to, ze nikt w polskim sztabie dotychczas nie organizował przemarszu 36 tys. wojska w jednym kierunku do jednego celu)

Mając nad sobą nieudolnego Hieronima i jedną drogę do dyspozycji (zagradzaną zresztą przez bagażę napoleońskiego braciszka) to cud, że w ogóle się poruszał. A tak swoją drogą, lepsze "sprawowanie się" korpusu datowane jest od obrażenia się Hieronima i jego wyjazdu... zbieg okoliczności :?:

działania pod Sandomierzem przed bitwą pod Wrzawami, był niekiedy zbyt ostrożny.

Te działania tylko dobrze o nim świadczą, bo Austriacy dydponowali ogromną przewagą.

czasami był zbyt asekurancki (Możajsk)

Na czym ta "asekuracyjność" miała polegać? W sumie bardzo ciekawa teza

Na tle epoki był dobrym dowódcą, choć nie wybitnym, był natomiast wybitnym wodzem.

Kogo zaliczasz do dobrych dowódców, a kogo do wybitnych? Napoleon niech będzie poza skalą

w nieco ponad 100 lat później trafiła się Polsce podobna postać, choć nie dane jej było osiągnąć tak wybitnej roli

Kogo masz na myśli?

[Owca.von.Kozic]

ponad 100 lat po księciu żył oczywiście jedyny i najwspanialszy generał (były pułkownik) Wieniawa-Długoszowski, hulaka, facecjonista, birbant, romantyk, ambasador fantazji, najpierwszy szwoleżer, przy tym wzór honoru i żołnierskich zalet...

A teraz na serio:

Wodzostwo a dowództwo

Chodzi mi o różnicę, między dowodzeniem na polu bitwy, a szerszą działalnością wojskową, w tym zwłaszcza moralną, umiejętnością wpływania na ducha wojska, jego spoistość, odporność na klęski. To trudne do wyjaśnienia, rozdzielenie raczej intuicyjne, ale jednak zaznaczane.

Np. wspaniałym wodzem był Blucher, ale dowódcą już przeciętnym. Wybitnym dowódcą i przy tym niezłym wodzem byłby ks. Karol Habsburg. Świetnym dowódcą ale słabym wodzem byłby np. gen. Barclay de Tolly, znakomity jako oficer i minister, ale nie posiadających talentów wodzowskich, niezdolny, nie tylko z racji intryg, ale i charakteru, do spełniania roli wodza. Gouvion St. Cyr - podobnie, świetny dowódca, ale bardzo zły wódz, nie mający serca wojska.

Poniatowski miał i zdolności dowódcze (jako technik pola walki, operator) i wodzowskie.

asekuranckość - chodziło mi o sposób rozegrania starcia na polskim odcinku pod Możajskiem. Twierdzenie o oszczędzaniu polskich batalionów nie wytrzymuje krytyki. Poniatowski działając zbyt ostrożnie i właśnie asekurancko, małymi siłami, spowodował konieczność kilkukrotnego nacierania na te same pozycje. Szybki, przeprowadzony wszystkimi siłami szturm na początku bitwy mógł pozwolić V Korpusowi zająć wyznaczone obiekty, a następnie odpierać kontrataki nadchodzących posiłków dla Tuczkowa. Tymczasem Poniatowski takie natarcie podjął późnym popołudniem, gdy Rosjanie posiłki juz otrzymali.

Lepsze sprawowanie korpusu - datuje się tak naprawdę od momentu, kiedy odpadli najsłabsi fizycznie żołnierze i kiedy stan spadł do ok 12 tys. wojska. Wtedy straty były juz tylko bojowe a i kontrola dowództwa lepsza.

Główny zarzut, stawiany już przez współczesnych, to zła organizacja marszu - np. brak kontroli nad czasem wymarszu, brak koordynacji, dopuszczanie do rozciągania kolumn marszowych. Maszerowanie jedną drogą nie musi pociągać za sobą takiego przemęczenia wojska, wszystko jednak zależy od ścisłej kontroli sztabu.

Hieronim dołożył swoją cegiełkę, ale inne, oddane mu korpusy, nie poniosły tak dużych strat marszowych.

Odnośnie operacji pod Sandomierzem - tu akurat Poniatowski asekurował się zanadto na wszystkie strony. Ogromna wina za porażkę obciąża Rosjan, ale też sam książę niedostatecznie skoncentrował swoje siły do bitwy.

Sama kampania 1809 to jednak powód do wielkiej chwały dla księcia, tego sukcesu nikt mu nie odbierze!

[adam1234]

Poniatowski miał i zdolności dowódcze (jako technik pola walki, operator) i wodzowskie.

W takowym ujęciu, zgadzam się - nawet ze znakami interpunkcyjnymi

chodziło mi o sposób rozegrania starcia na polskim odcinku pod Możajskiem. Twierdzenie o oszczędzaniu polskich batalionów nie wytrzymuje krytyki.

Oj wytrzymuje, wytrzymuje

Poniatowski wg danych Francuzów miał nie natrafić na praktycznie żaden opór, a natrafił, i to na wyjątkowo duży opór. Obrońcy przewyższali jego siły liczebnie, więc na cud zakrawa fakt, że udało mu się w ogóle posunąć. Poza tym musiał oszczędzać pułki polskie bo ich już za dużo nie zostało.

Jeśli chodzi o sprawowanie się korpusu to doszliśmy do podobnych wniosków, bo też uważasz że sztab zawinił

Pod Sandomierzem to miał przeciwko pzeważających Austriaków i niepewnych Rosjan, musiał się asekurować. A to że nie udało mu się skoncentrować wszystkich sił do bitwy jest trafionym zarzutem, i z nim polemizował nie będę. Troszeczkę księcia poniosło :mrgreen:

[secesjonista]

(...)

Po klęsce od 1789 mieszkał w majątku Jabłonnie i w "Pałacu pod Blachą" dając popisy z młodzieżą warszawską.

Marnował czas i pieniądzę urządzając popijawy , burdy i zabawy.

Faktem jest, że urządzał huczne zabawy, pamiętać jednak trzeba, że oskarżenia względem jego sposobu prowadzenia się, były elementem zwalczania się dwu koterii. Oskarżenia padały ze strony ludzi związanych m.in. z marszałkiem Stanisławem Małachowskim. Zżymano się na panującą w otoczeniu księcia modę odbiegającą od popularnych wówczas wzorców (francuszczyzna) narodowej tradycji, ostentacyjny kosmopolityzm. Stąd, jak pisał Ludwik Osiński: "Jeszcze Polak po polsku i mówi i czyta, bo nie cała Warszawa jest Blachą kryta".

Grupa towarzyszy księcia obmyśliła nawet specjalny strój (tzw. "mundur przyjacielski") mający ich wyróżnić, składał się on z:

"fraka zielonego, żółto podszytego, z czarnym aksamitnym kołnierzem lekko złotem haftowanym, z pąsowej kamizelki szamerowanej złotem po husarsku: frak miał złocone guziki z łbem końskim i napisem 'Yablonna'".

/S. Szenic "Większy niż król ten książę", Warszawa 1976, s. 282/

(...)

Jako jedyny obcokrajowiec otrzymał najważniejszy order Francji , Legię Honorową.

(...)

Nie jako jedyny, całe mnóstwo, w tym Polaków, zostało nią wyróżnionych.

[jancet]

Nie jako jedyny, całe mnóstwo, w tym Polaków, zostało nią wyróżnionych.

Bez wątpienia. Wśród generałów wojny polsko-rosyjskiej 1831 roku zdecydowana większość miała "czerwoną wstążeczkę", choć i wśród tych nieposiadających można wymienić ważne nazwiska, jak Radziwiłł, Umiński, Żymirski czy Kicki.

Natomiast wydaje mi się, że Poniatowski był pierwszym marszałkiem Francji, który nie służył w armii francuskiej, w każdym razie pierwszym Polakiem. Ale nie jedynym.

Podobnie, wśród dowódców narodowości polskiej, uhonorowanych umieszczeniem ich nazwisk na Łuku Triumfalnym był jedynym, który nie służył w armii francuskiej - wszak Legiony były jej częścią.

Mi pasuje, jako bohater, choć "idealnym bohaterem" nie był. Chyba takich mało i chyba dobrze, bo gdyby zbyt wielu zechciało takimi być, to kto by dzieci płodził, wychowywał je, utrzymywał i w ogóle dbał o materialną substancję narodową.

Edytowane 28 Czerwiec 2014 przez jancet

[Capricornus]

"idealnym bohaterem" nie był.

Co to jest ten "idealny bohater"?

Na pewno był bohaterem "ludzkim", z ludzkimi przywarami.