Jak to było pod Grunwaldem?

[Hauer]

Tak gwoli ścisłości, skąd wiesz jak było pod Grunwaldem?

[Tofik]

Tak gwoli ścisłości, skąd wiesz jak było pod Grunwaldem?

Zaprawdę powiadam Ci, że to nie moje wymysły. "Śladami bitew polskich". I nie tylko to zresztą, bo do swojej hipotezy bitwy wprowadziłem jedną innowację - brak wilczych dołów. Z tego prostego powodu, że von Jungingen jak i Krzyżacy i goście przybył na pole Grunwaldu niemal rówocześnie z Jagiełłą.

[szpek_chomik]

Zaprawdę powiadam Ci, że to nie moje wymysły. "Śladami bitew polskich". I nie tylko to zresztą, bo do swojej hipotezy bitwy wprowadziłem jedną innowację - brak wilczych dołów. Z tego prostego powodu, że von Jungingen jak i Krzyżacy i goście przybył na pole Grunwaldu niemal rówocześnie z Jagiełłą.

O ile dobrze pamiętam to zarówno Długosz jak i Kronika Konfliktu podają informację o wilczych dołach... Dlaczego nie mielibyśmy im wierzyć? Grunwald leżał na terytorium Krzyżackim, a samych wilczych dołów nie musiało wykonywać wojsko, ale np. chłopi z okolicznych wsi...

[Tofik]

O ile dobrze pamiętam to zarówno Długosz jak i Kronika Konfliktu podają informację o wilczych dołach... Dlaczego nie mielibyśmy im wierzyć?

Długosza jak i innych kronikarzy ówczesnych nie biorę na serio - przynajmniej kilku wiadomości, które można wyciągnąć z ich dzieł jak np. wilcze doły.

ale np. chłopi z okolicznych wsi...

Gdzie ci chłopi są pod Grunwaldem? Gdzie: pod Stębarkiem, Łodwigowem, Ulnowem itd.? Chyba nikt o czymś takim nie wspomina.

[szpek_chomik]

Gdzie ci chłopi są pod Grunwaldem? Gdzie: pod Stębarkiem, Łodwigowem, Ulnowem itd.? Chyba nikt o czymś takim nie wspomina.

Nie rozumiem o co Ci chodzi...

Uwaga! Znowu odchodzimy od tematu

[Tofik]

Nie rozumiem o co Ci chodzi...

Chodzi o to, gdzie podczas bitwy podziewali się ci chłopi, którzy wykopali doły.

Uwaga! Znowu odchodzimy od tematu

Grunwald jakoś powiązany jest z Jagiełłą...

[Hauer]

Tak czy owak to przebieg bitwy pod grunwaldem to tylko hipotezy, same "wilcze doły" mogły być dodane by pokazać jacy podstepni i podli byli Krzyżacy, a jaki Jagiełło sprytny.

[nazaa]

Być może Hauer ma rację, w każdym bądź razie jego hipoteza jest bardzo ciekawa, ale wiecie co? Zawsze mi powtarzano i nawet gdzieś o tym czytałam, że to nie Krzyżacy nam, ale my im kopaliśmy dołki...

[szpek_chomik]

Zawsze mi powtarzano i nawet gdzieś o tym czytałam, że to nie Krzyżacy nam, ale my im kopaliśmy dołki...

Pod Grunwaldem? W jaki sposób a przede wszystkim kiedy Polacy mieliby to zrobić ?

Długosza jak i innych kronikarzy ówczesnych nie biorę na serio

Jeżeli ich nie bierzesz na serio... to kogo?

Chodzi o to, gdzie podczas bitwy podziewali się ci chłopi, którzy wykopali doły.

Mogli je wykopać na długo przed bitwą. Tym bardziej że obie armie stały jakiś czas zanim zwarły sie ze sobą w boju. Możliwe że żaden kronikarz nie uważał za konieczne pisać co się stało z kopaczami - bo w sumie to po co komu ta informacja

[Tofik]

Jeżeli ich nie bierzesz na serio... to kogo?

przynajmniej kilku wiadomości, które można wyciągnąć z ich dzieł jak np. wilcze doły.

Mogli je wykopać na długo przed bitwą. Tym bardziej że obie armie stały jakiś czas zanim zwarły sie ze sobą w boju.

Mogli, nie mogli. Problem w tym, że nie wiadomo, czy w ogóle dostali takie polecenie. Od von Jungingena? Więc co oznacza to "długo"?

Możliwe że żaden kronikarz nie uważał za konieczne pisać co się stało z kopaczami - bo w sumie to po co komu ta informacja

Mnie by się przydała

[Lord_James]

Jeśli chodzi o wilcze doły, to nie było problemu z wykopaniem ich. Trzeba zauważyć, że krzyżacy odstąpili pola-przedtem mogli oni wykopać te doły, zasłonięci przez własne chorągwie.

[Tofik]

Jeśli chodzi o wilcze doły, to nie było problemu z wykopaniem ich.

Ta, problem był tylko z czasem

Trzeba zauważyć, że krzyżacy odstąpili pola-przedtem mogli oni wykopać te doły, zasłonięci przez własne chorągwie.

O co chodzi z tym odstąpieniem pola? Kiedy i gdzie?

[Lord_James]

Może ci jeszcze "Krzyżaków zacytować?? A co mi tam "MIstrz Urlyk kazał wam też oznajmić panie, iż jeśli skąpo wam pola do bitwy, to się z wojskami wam ustąpi, abyście nie gnuśnieli w zaroślach" mówi to jeden z posłów krzyżackich, po czym ich wojska cofają się o ileś tam. O tym fakcie mówią liczne żródła-dziwi mnie, że o tym nie słyszałeś :razz:

[Tofik]

Może ci jeszcze "Krzyżaków zacytować??

"Krzyżacy" (Sienkiewicza, który pisał dla pokrzepienia serc) źródłem historycznym?!

MIstrz Urlyk kazał wam też oznajmić panie, iż jeśli skąpo wam pola do bitwy, to się z wojskami wam ustąpi, abyście nie gnuśnieli w zaroślach

Prostując Twoje zdanie - poseł mówił o propozycji ustąpienia pola. Jagiełło o ustąpienie pola nie poprosił, więc Krzyżacy pola nie ustąpili.

po czym ich wojska cofają się o ileś tam.

Powtarzam - poseł mówił o możliwości cofnięcia się, a nie cofnięciu się.

[Hauer]

"Krzyżacy" (Sienkiewicza, który pisał dla pokrzepienia serc) źródłem historycznym?!

Sa głeboko zakorzenieni w powszechnej świadomości, nic nie poradzisz Tofiku.

Powtarzam - poseł mówił o możliwości cofnięcia się, a nie cofnięciu się.

Racja, tak było jeśli scena wyglądała tak jak w opisie. Wojska polsko-litewskie nadal "gnuśniały w zaroślach" i nie było potrzeby cofania się.

Co jednak stało sie z "dołkami" w trakcie bitwy? Fajnie to widac na filmie "Krzyżacy". One po prostu znikają. Sa jeszcze jak jedzie lekka jazda litewska. Gdy na pole wdzierają sie Krzyzacy, a po nich cięzka jazda polska "dołków" juz nie ma.