Jak to było pod Grunwaldem?

[Bruno Wątpliwy]

w którym jeden z dziennikarzy podniósł raban, bo Litwini chcą nam zabrać zwycięstwo spod Grunwaldu.

Litwini, już w latach 60. krytycznie oceniali ekranizację "Krzyżaków", tzn. przedstawienie ich, jako odzianych w skóry "szlachetnych dzikusów", zatem teraz kręcą własną wersję opowieści o Grunwaldzie (pardon - Žalgirisie).

[Krzysztof z Obornik]

Tym Litwinom trzeba się przyjrzeć, z jednej strony pokutuje obraz pt: "szlachetne dzikusy", z pałami i w skórach, naprawdę nie wiadomo jacy byli,

1.na pewno świetni wojownicy, podbili ogromne obszary ziem ruskich (co prawda Ruś, przetrącona przez Mongołów, się nie broniła), wychodzący z najazdami na wszystkich sąsiadów, zmysł wojenny musiał u nich przeważać nad innymi talentami, jak to mówiono " oni z tych co garnki tłuką a nie lepią"

2. wielkie, silne i odważne chłopiska, jeżdżący na małych leśnych konikach, bo wielkie konie rycerskie, zdobyte na Krzyżakach np.) i tak szybko zmarniałyby w puszczach. Małe konie nie mogą unieść zbroi, więc zbroi nie noszą, zresztą zardzewiałaby po kilku dniach, poza tym zbroje zdobyczne są za małe

3. zręczni politycy i intryganci - to na pewno

4. szybko łapią nowinki techniczne- np. armaty, wygodniejsze w pochodach niż kilkakrotnie większe balisty i trebusze

5. ?

[Tofik]

4. szybko łapią nowinki techniczne- np. armaty, wygodniejsze w pochodach niż kilkakrotnie większe balisty i trebusze

W kontekście użycia ich w trakcie Wielkiej Wojny raczej ciężko mówić o działach, aczkolwiek to, że już wtedy Litwini przynajmniej posiadali działa jest pewne. W samych Trokach miało ich być 15, a skoro Troki na pewno ustępowały znaczeniu Wilnu, to można założyć, że w stolicy Wielkiego Księstwa znajdowała się co najmniej taka sama liczba różnego rodzaju armat.

Napisałem, że Witold raczej nie przywiódł na wyprawę własnych dział, bo źródła nic o tym nie mówią, poza tym w sytuacji, gdy wojsko litewskie musiało przebyć pod Czerwieńsk taki kawał drogi, artyleria nie była konieczna, zwłaszcza, że prowadzili ją już Polacy.

Co do obrazu "dzikusów", moim zdaniem jest zanadto uproszczony, podobnie jak obraz Krzyżaka zakutego od stóp do głów w zbroję płytową. To niemal pewne, że część Litwinów zapewne nie mogła zaopatrzyć się w poważne zbroje, ale tak samo większość Krzyżaków nie mogła uzbroić się wyłącznie w żelazo. Krótko mówiąc, nie można uogólniać. Po obydwu stronach w użyciu były np. kolczugi, inna sprawa, że uzbrojenie krzyżackie (i polskie) wywodziło się z innego kręgu niż litewskie.

[widiowy7]

Co do obrazu "dzikusów", moim zdaniem jest zanadto uproszczony, podobnie jak obraz Krzyżaka zakutego od stóp do głów w zbroję płytową. To niemal pewne, że część Litwinów zapewne nie mogła zaopatrzyć się w poważne zbroje, ale tak samo większość Krzyżaków nie mogła uzbroić się wyłącznie w żelazo. Krótko mówiąc, nie można uogólniać. Po obydwu stronach w użyciu były np. kolczugi, inna sprawa, że uzbrojenie krzyżackie (i polskie) wywodziło się z innego kręgu niż litewskie.

Pełne zbroje płytowe to chyba trochę późniejsze czasy. Nie pamiętam Sto lat?

P.S

Cieszę się Tofiku że zima nie zasypała Ci internetu.

[Bruno Wątpliwy]

Po obydwu stronach w użyciu były np. kolczugi, inna sprawa, że uzbrojenie krzyżackie (i polskie) wywodziło się z innego kręgu niż litewskie.

Chociażby Historia Litwy, autorstwa J. Ochmańskiego, Ossolineum 1990, s. 64 wspomina o kolczugach (służących możniejszym Litwinom). Choć także mowa jest tam, że miecze były - jako kosztowne - rzadką bronią.

A co do filmu Žalgiris - Geležies diena (Grunwald - dzień żelaza), niestety, zdaje się, że kryzys nie pozwoli Litwinom nakręcić pełnometrażowego filmu, chyba powstanie krótki, 20-30 minutowy.

Znalazłem trailer (link), mało tam scen z samego filmu (?), ale skór oczywiście Litwini nie noszą .

[Tofik]

Pełne zbroje płytowe to chyba trochę późniejsze czasy. Nie pamiętam Sto lat?

O ile pamiętam, kryte zbroje płytowe to koniec XIV w., te pełne to poł. XV w.

[Krzysztof z Obornik]

tu się schowaliście, ale znalazłem, przed chwilą pisałem na poprzednim wątku o podwójnym "jubeluszu" i inscenizacji 15 i 17 lipca, nie zauważywszy tego wątku....

moim zdaniem Litwini stanowili pod Grunwaldem małą, dobrze wyposażoną i sprawną armię, stanowili ok 1/3 wojsk W. Księstwa, reszta to Rusini, różnie uzbrojeni i wyćwiczeni, dowodzeni z reguły przez Litwinów. Mała liczebność rdzennych Litwinów wynika z demografii, ich było (i jest) po prostu mało. Armaty zostawili w domu. W pierwszym ataku nie walczyli tylko czekali w lesie

wcześniej napisałem o odwrocie prawego skrzydła w początkowej fazie bitwy:

"Różnica w tym, czy odwrót był pozorowany czy nie, jest dla wodza a nie dla wojowników, im nie można powiedzieć, że atak jest "lipny", bo przestaną walczyć. Wódz może sobie przygotować odpowiedni manewr, podciągnąć odwody itp. Ludziom ordynaryjnym nie wolno nic o planach wodza mówić. Litwini uderzyli szczerze, oberwali szczerze i szczerze uciekli, niektórzy aż do Wilna, głosząc klęskę. Prawe skrzydło polsko - litewskie było rzeczywiście przez pewien czas osłabione ale co się stało z lewym, stojącym naprzeciw skrzydłem armii zakonnej. Całe odjechało w pogoni za Litwinami, którzy jak lekkozbrojni, byli szybsi od goniących. To dopiero osłabiło uszczuploną armię Zakonu, wystawioną w tym momencie do starcia z dwukrotnie silniejszym wojskiem Jagiełły.

jeszcze jedno: Litwini pod koniec bitwy wrócili i potężnie zaatakowali, ale raczej na pewno nie były to oddziały z pierwszego ataku. Ci, albo polegli, albo uciekli daleko, albo zwyczajnie nie mieli już sił. Wniosek - Armia litewska został przed walką podzielona na dwa hufce, jeden wykonał "pozorowany" atak i dał się rozbić, drugi czekał w lesie na finał"

pozdrawiam K.

[Tofik]

Armia litewska został przed walką podzielona na dwa hufce, jeden wykonał "pozorowany" atak i dał się rozbić, drugi czekał w lesie na finał"

To prawdopodobne, ale dla mnie prawdopodobniejsze jest to, że część z uciekających Litwinów powróciła na pole bitwy. Nie ma czegoś takiego jak "dać się rozbić", może być co najwyżej świadome podjęcie ucieczki. Fakt, że lewe skrzydło krzyżackie poza właściwym polem bitwy "rozpłynęło się" może świadczyć o tym, że znaczny udział w jego rozbiciu mieli ci, którzy przedtem przed nim uciekali.

[Krzysztof z Obornik]

Przeczytałem całą dyskusję "jak to było pod G.", od początku, ładnych parę miesięcy rozmów, masa uwag i informacji, myślę, że potraktować to trzeba kompleksowo, teraz rozumiem, Tofiku, po co mój tekst, w którym przedstawiam inną (niekoniecznie właściwą, choć siebie przekonałem) interpretację wydarzeń okołobitewnych,

Co do Litwinów powracających, jak najbardziej część z tych, co zbiegli, wróciło do walki, ale byli bardzo zmęczeni, potłuczeni i potrzebowali wsparcia. Raczej logiczne jest , że, widząc odsiecz, odzyskali odwagę i energię, niż to, że po cieżkim laniu, nagle samodzielnie odzyskali siły i pobili swego prześladowcę.

Jeśli potwierdzasz to co napisąłem, to w lesie musiał czekać drugi hufiec, użyty do rozbicia pościgu, a jeśli hufiec czekał, to cały manewr musiał być wcześniej zaplanowany przez Jagiełłę.hej K

[Tofik]

Jeśli potwierdzasz to co napisąłem, to w lesie musiał czekać drugi hufiec, użyty do rozbicia pościgu, a jeśli hufiec czekał, to cały manewr musiał być wcześniej zaplanowany przez Jagiełłę.hej K

Wątpię w to, czy cały oddział Litwinów został sformowany w cały jeden hufiec, raczej to były grupy kilku chorągwi, choć oczywiście dowodów na to nie ma. Aczkolwiek żadne źródło nie informuje nas o tym, że lewe skrzydło krzyżackie zostało rozbite w wyniku kontrnatarcia nieuczestniczących dotychczas w boju sił Witolda, dlatego trzeba sądzić, że krzyżacki pościg był likwidowany tylko miejscami, aż do końca.

[Krzysztof z Obornik]

Mam teorię o Bitwie, próbuję wykazać że, starcie zaplanował Jagiełło rok wcześniej, nawet wybrał miejsce i czas. Krzyżacy mieli zrobić to, co zaplanował król. Mieli przybyć w upatrzone miejsce, silni, żeby robota nie była zbyt łatwa, ale nie zbyt silni, sami powinni dążyć do walki i dać się pokazowo pobić.

Realizacja planu Jagiełły była bardzo dobra, lecz nie doskonała. Armia Zakonna, niestety, nie współpracowała zgodnie z wytycznymi króla i walczyła zbyt dobrze, nawet miała własny plan bitwy, który był całkiem sprytny i mógł dać zwycięstwo. Tym można wytłumaczyć początkowy chaos i pogonie krzyżacko - litewskie a następnie litewsko- krzyżackie na prawym skrzydle. To co napisałeś powyżej o podziale Litwinów na kilka grup chorągwi a nie na jeden hufiec, jak ja podałem, dotyczy tego samego, czyli stwierdzenia, że znaczna cześć wojsk litewskich, czekała w rezerwie i nie wzięła udziału w pierwszym ataku. Ich ustawienie w formie jednego dużego czy kilku mniejszych hufców jest niewiadome. Logiczniejsze, bardziej prawdopodobne, byłoby uszykowanie w lesie kilku grup, tu masz rację. Na pewno te grupy współdziałały ze sobą i wojskami polskimi, tu mam rację.

pozdrawiam K.

[Tofik]

Długosz nieco podał trochę błędnych informacji, pisząc o chorągwiach biorących udział w bitwie, głównie na tle wyglądu znaków bojowych. Kronikarz wymienił (numeracja wg Roczników z poprawkami A. Kleina i P. Nowakowskiego):

Zakon Krzyżacki

1. Chorągwie specjalne

- wielkiego mistrza większa (nr 1)

- wielkiego mistrza mniejsza (nr 2) [także zaciężni]

- Zakonu (nr 3)

2. Chorągwie sojusznicze, zaciężne

- księcia oleśnickiego Konrada VII Białego (nr 4)

- księcia szczecińskiego Kazimierza V (nr 5)

- św. Jerzego (nr 6) [goście]

- z Westfalii (nr 21) [goście]

- żołnierzy niemieckich (nr 28) [goście]

- żołnierzy szwajcarskich (nr 29) [niekiedy - z powodu podobieństw herbów - uznawana za drugą chorągiew bałgijską] [goście]

- rycerzy inflanckich (nr 47) [być może wspierani też przez żołnierzy z Rzeszy]

- z Miśni (nr 50) [goście]

3. Chorągwie ziemskie

- biskupa i biskupstwa pomezańskiego (nr 7) [w tym także zaciężni]

- komturii i miasta Ragnety (nr 8, 45) [także zaciężni] [u Długosza nr 8 to chorągiew sambijska, przeczy temu jednak jego opis chorągwi, jednoznacznie wskazujący na Ragnetę jako miejsce pochodzenia roty]

- biskupa i biskupstwa sambijskiego (nr 9) [u Długosza nr 9 to chorągiew chełmińska; to podobny przypadek do Ragnety, z tym, że tym razem kronikarz pomylił herb sambijski z chełmińskim]

- biskupa i biskupstwa warmińskiego (nr 10)

- komturii i miasta Człuchowa (nr 31)

- miasta Chełmna (nr 12)

- komturii i miasta Grudziądza (nr 14) [także zaciężni]

- komturii i miasta Bałgi (nr 15) [także zaciężni]

- komturii i miasta Kowalewa (nr 16) [także zaciężni]

- miasta Królewca (nr 17) [także zaciężni]

- komturii starogrodzkiej (nr 18) [także zaciężni]

- komturii i miasta Tucholi (nr 19) [także zaciężni]

- zamku i komturii nieszawskiej (nr 20) [także zaciężni]

- wójtostwa i miasta Rogoźna (nr 22)

- komturii i miasta Gdańska (nr 23, 36, 38) [w dwu ostatnich przypadkach - także zaciężni, być może w większości] [w Rocznikach pod nr 36 i 38 występują oddziały rycerzy niemieckich, jednak w Banderii z tymże znakiem występują pod nr 45 i 49 jako chorągwie gdańskie]

- komturii i miasta Pokrzywna (nr 24) [także zaciężni]

- komturii i miasta Brodnicy (nr 25) [także zaciężni]

- zamku Bratian i Nowego Miasta (nr 26) [także zaciężni]

- miasta Braniewa (nr 27) [także zaciężni]

- komturii i miasta Leszken (Lasków) (nr 30)

- miasta Bartoszyc (nr 32)

- komturii i miasta Ostródy (nr 33)

- ziemi chełmińskiej (nr 34) [także zaciężni]

- komturii i miasta Elbląga (nr 35, 42, 43) [w Rocznikach pod tymi numerami występują kolejno: komturii i miasta Elbląga, komturii i miasta Gdańska, rycerzy z Miśni. Jako, że opisywane herby tych rot są ze sobą identyczne, a Banderia pisze o trzech chorągwiach z Elbląga, wspomniani na początku autorzy przyjęli taką teorię]

- komturii i miasta Torunia (nr 37) [także zaciężni]

- miasta Gniewu (nr 39) [także zaciężni]

- miasta Heilgenbeil (Świętej Siekierki) (nr 40) [także zaciężni]

- komturii i miasta Brunszwiku (nr 41) [istnienie wątpliwe tak samo jak w przypadku rzekomej chorągwi chełmińskiej nr 9; w państwie krzyżackim czy w pozapruskich posiadłościach Zakonu nie było miejscowości Brunszwik, do tego dochodzą różnice w opisach herbu. Przypuszcza się, że chorągiew mogła być tworzona w Turyngii, Hesji lub w Królewcu - jako druga]

- miasta Szczytna (nr 44) [Długosz pisze o "komturii Szczytna", co jest informacją nieprawdziwą]

- miasta Knipawy (nr 46) [czasem uznaje się ją za chorągiew Królewca, co też jest poprawne, bowiem Knipawa stanowiła część tego miasta] [także zaciężni]

- wójtostwa i miasta Tczewa (nr 48) [także zaciężni]

- miasta Starego Olsztyna (nr 49) [także zaciężni]

- komturii i miasta Brandenburga (nr 51) [także zaciężni]

4. Inne

- wielkiej komturii/ze Sztumu (nr 11) [także zaciężni]

- skarbnika Zakonu (nr 13) [także zaciężni]

Korona

1. Chorągwie specjalne

- "wielka" krakowska (nr 1)

- "gończa" (nr 2)

- nadworna (nr 3)

2. Chorągwie zaciężne

- św. Jerzego (nr 4)

- morawska Jana z Jicina (nr 49)

- czeska Gniewosza z Dalewic (nr 50)

3. Chorągwie ziemskie

- ziemi poznańskiej (nr 5)

- ziemi sandomierskiej (nr 6)

- ziemi kaliskiej (nr 7)

- ziemi sieradzkiej (nr 8)

- ziemi lubelskiej (nr 9)

- ziemi łęczyckiej (nr 10)

- ziemi kujawskiej (nr 11)

- ziemi lwowskiej (nr 12)

- ziemi wieluńskiej (nr 13)

- ziemi przemyskiej (nr 14)

- ziemi dobrzyńskiej (nr 15)

- ziemi chełmskiej (nr 16)

- ziemi podolskiej (nr 17, 18, 19)

- ziemi halickiej (nr 20)

- ziemi mazowieckiej (nr 21, 22)

4. Chorągwie wystawiane przez osoby

- księcia mazowieckiego Janusza (nr 23)

- Mikołaja Kurowskiego (nr 24)

- Mikołaja Kmity z Wiśnicza (nr 45)

- Wojciecha Jastrzębca (nr 25)

- Krystyna z Ostrowa (nr 26)

- Jana z Tarnowa (nr 27), Wincentego z Granowa (nr 37), Spytka z Jarosławia i Tarnowa (nr 39) [wszystkie o tym samym herbie]

- Sędziwoja z Ostroroga (nr 28)

- Dobrogosta Świdły z Szamotuł (nr 41)

- Mikołaja z Michałowa (nr 29)

- Jakuba z Koniecpola (nr 30)

- Iwa z Obichowa (nr 31)

- Jana Ligęzy z Bobrka (nr 32)

- Andrzeja z Tęczyna (nr 33)

- Zbigniewa z Brzezia (nr 34)

- Piotra Szafrańca z Pieskowej Skały (nr 35)

- Klemensa z Moskorzewa (nr 36)

- Dobiesława z Oleśnicy (nr 38)

- Marcina ze Sławska (nr 40)

- Krystyna z Kozichgłów (nr 42)

- Jana Mężyka z Dąbrowy (nr 43)

- Mikołaja Trąby z Wiślicza (nr 44)

- rodu Gryfów (nr 46)

- Zakliki z Korzkwi (nr 47)

- rodu Jelitczyków (nr 48)

Litwa

1. Chorągwie ziemskie

- trocka

- wileńska

- grodzieńska

- kowieńska

- lidzka

- miednicka

- 3 smoleńskie

- połocka

- witebska

- kijowska

- pińska

- nowogrodzka

- brzeska

- wołkowyska

- drohicka

- mielnicka

- krzemieniecka

- starodubowska

2. 10 chorągwi Witolda oznaczonych słupami Giedymina

3. Chorągwie mające nazwę od swego dowódcy

- Lingwena

- Zygmunta Korybutowicza

- Szymona Lingwinowicza

- Jerzego Lingwinowicza

4. Chorągwie nieznane - być może z poszczególnych ziem (nie tylko smoleńskiej) wystawiono więcej chorągwi, a może Długosz nie uwzględnił niektórych rejonów, np. mińskiego.

Tatarzy - ok. 1 tys. ludzi

Nieznana jest przynależność chorągwi Zygmunta Korybutowicza, najpierw wymieniona jako chorągiew koronna nr 51, potem jako chorągiew litewska. Można przyjąć różne wersje: jednostka zaciężna w polskiej służbie (na Litwie wówczas oddziały zaciężne chyba jeszcze nie występowały), Polacy w służbie litewskiej, przemieszana ludność Wołynia i Podola (spornych obszarów między członkami unii).

[Tofik]

W oparciu o "Banderia Prutenorum" trochę zmieniłem i poszerzyłem informacje, głównie na temat udziału zaciężnych w poszczególnych chorągwiach, nie zawsze dużego, ale częstego.

[učitel]

I’d like to know, how it was with well-known Czech hetman of the Hussites – Jan Žižka – and his participation in Battle of Grunwald.

Whole 19th century - within these days, it has been presenting the fact that Jan Žižka took part in this great battle. It has been writing that Žižka gained his experience in Polish Army and especially in its fighting tactics against Cruisers. Besides, it has been writing that Žižka fought in Battle of Grunwald.

But, many today’s Czech historicians are rather skeptical to this statement. They write that these opinions come from 19th century – the century when many of Slavic nations were not free. Then the Panslavic ideas have rosen that idealised the history in a romantic way. Also they claim, there are no evidence that Jan Žižka would fight in Battle of Grunwald.

Could anybody of Polish „friends of history“ help me with this problem???

[Zawisza Rudy]

A co powiecie Państwo na moją hipotezę o znaczącej roli chana Dżelala ed-Dina w kampani i bitwie. Śmiem twierdzić, że uczestniczył w planach kampanii (był w Brześciu z Jagiełłą , Witoldem i Mikołajem Trąbą przy ustalaniu planu). Cały plan kampanii jest podobny do mongolskich.(zamieszanie na granicy, uderzenie na stolicę w celu walnej bitwy). W czasie bitwy skrzydło litewskie teoretycznie jest dowodzone przez Witolda. Tak naprawdę dowodzi chan i Semen Lingwen.

1. Dochodzi do pozorowanej ucieczki skrzydła litewskiego (podobno Tatarzy uciekają pierwsi czego by bez rozkazu chana nie uczynili a za nimi

Litwa. Potem wracają a za nimi znów Litwa.)

2 Witold bije swoich i każe im wracać do walki (czyli działanie to jest wbrew jego woli)

3 Chorągwie smoleńskie najlepiej się biją i nie uciekają ( może to najemnicy?)

4 Przed bitwą zbiera się rada w której jest tylko dwóch Litwinów Jagiełło i Witold (uważam , że nie byla to rada wojenna). Przed bitwą powinna być odprawa w której obok wodzów polskich uczestniczyliby inni wojownicy np, Zawisza Czarny, czeski najemnik Sokół, chan, Semen Lingwen , Gasztołd i inni dowódcy litewscy.

5 Faktycznie bitwą dowodzić mógł czeski najemnik Sokół,bo w czasie bitwy byl przy Jagielle. (Ja swoją drogą jakbym nie umiał dowodzić to najlepszego dowódcę chciałbym mieć przy sobie).

Zapraszam do dyskusji.

Edytowane 24 Czerwiec 2011 przez Zawisza Rudy