Jak to było pod Grunwaldem?

[ak_2107]

Najpierw udowodnij nieprawdziwość mojego twierdzenia, przytocz prawdziwe dowody na obecność piechoty w kampanii letniej 1410 r., a potem niech Twoje ręce opadają.

Boze drogi toficzku.....przytocz moze najpierw sam dowody na nieobecnosc "piechoty" w tej kampanii...

potem domagaj sie tego od innych.

Przyklad z Wieluniem i Twoja wiedza na ten temat juz mielismy.

Teraz mozesz poprrrrrrrodukowac sie w domyslach na temat tego kto zdobyl Lidzbark Warminski, Dzialdowo,

Dabrowno....kto bral udzial w oblezeniu Malborka......panowie rycerze pozsiadali z koni i drapali

sie po murach....czy moze z rozpedu hopppp..... i juz byli w srodku....

Tak jak pisalem - w tym temacie mozesz dalej samodzielnoie bic piane.

pozdr

[Tofik]

Boze drogi toficzku.....przytocz moze najpierw sam dowody na nieobecnosc "piechoty" w tej kampanii...

Przecież już mówiłem, że źródła milczą na ten temat.

A, i jeszcze jedno, łatwiej podać dowody na to, że coś istniało, niż podać dowody na to, że coś nie istniało, tak więc masz ułatwione zadanie.

"Teraz mozesz poprrrrrrrodukowac sie w domyslach na temat tego kto zdobyl Lidzbark Warminski, Dzialdowo,

Dabrowno....kto bral udzial w oblezeniu Malborka......panowie rycerze pozsiadali z koni i drapali

sie po murach....czy moze z rozpedu hopppp..... i juz byli w srodku...."

Tak, nie znam dokładnie przypadku Lidzbarka i Działdowa, ale jak dla mnie nie ma innej możliwości niż zdobycie ich dzięki uczestnictwu spieszonej jazdy - lub ze wsparciem czeladzi (jak pod Dąbrównem).

[atrix]

Tofik napisał

Ale to przecież nie jest pisane kursywą, a więc nie jest cytatem, a więc nie napisał tego Długosz, tylko autor tego tekstu.

Napisał ale na podstawie J. Długosza. Tofik twierdzisz że pod Grunwaldem piechoty nie było, podaj argument na Twoje twierdzenie.

[Tofik]

Napisał ale na podstawie J. Długosza. Tofik twierdzisz że pod Grunwaldem piechoty nie było, podaj argument na Twoje twierdzenie.

No przecież napisałem, że źródła o tym nie wspominają. Jak można o czymś mówić, że było, skoro nie ma świadectw o tym świadczących?

Napisał ale na podstawie J. Długosza.

Nie. Proszę mi znaleźć stwierdzenie Długosza mówiące o piechocie w kampanii letniej.

[atrix]

Tofik napisał

No przecież napisałem, że źródła o tym nie wspominają. Jak można o czymś mówić, że było, skoro nie ma świadectw o tym świadczących?

Piszesz że żródła nie podają że piechota była pod Grunwaldem. i tutaj nie zgodze się z Tobą . Cyt z Kroniki Konfliktu - "Tak więc w piątek przed świętem Małgorzaty król rozłożył swe obozy w 3 mile od miasta Dąbrówna... W tych obozach wypoczywał przez dwa dni i wyruszając z tychże obozów w sam dzień św. Małgorzaty rozłożył się obozem obok wzmiankowanego miasta. I przed wieczorem polecił zdobyć rzeczone miasto nie rycerstwu swemu, lecz pospolitemu ludowi i tymże [miastem] z miejsca, w ciągu niespełna trzech godzin siłą zawładnął.

Dąbrówno było dobrze usytuowaną krzyżacka warownią , konno nie zdobyto tego miasta. Zdobyto pieszo, czyli piechota zdobyłą to miasteczko. Czy sądzisz że po zdobyciu , piechota poszła sobie leniuchować ? Otóż z całą pewnością nie . Część pozostała za murami Dąbrówna , reszta pomaszerowała na Grunwald. Dlaczego Jagiełło tuż przed bitwą tak się spieszył z pasowaniem na rycerzy, i ponoć pasował ponad 1000 osób. Stan rycerski pozwalał na walke ze stanem rycerskim. Nigdy z pachołkiem. A chłop to niestety był pachołek.

I krótki cyt. ze strony Dąbrówna - "W kolejnych walkach, kościół trakcie zdobywania miasta przez wojska polsko-litewskie maszerujące w stronę Grunwaldu w lipcu 1410 r., zniszczeniu uległ kościół i zamek."

Interpretacja kolego zależy tylko od Ciebie. Pozdrawiam

[Tofik]

Sorry za pytanie, ale czy czytasz co piszę?

Na 2 stronie napisałem: Co często interpretuje się jako udział służby taborowej w szturmie. Jasne, że "pospolity lud" mógł oznaczać piechotę, ale to czeladź w wojsku była "najbardziej upośledzona" i najbardziej pospolitsza, a pamiętajmy, że nie każdy piechur to od razu chłop...

[atrix]

Tofik napisał

Sorry za pytanie, ale czy czytasz co piszę?

Czytam Tofiku, tylko nie wiem czy Ty czytasz że zrozumieniem. Nie sztuką jest stwierdzenie czegoś jako kategoryczne - nie. Sztuką jest czasami pomyśleć , a może się myle w jakiejś kwesti. Pozdrawiam

[Tofik]

No to udowodnij mi, że się mylę, bo jak na razie, nieskromnie rzecz ujmując, swojej pomyłki nie widzę... A to już na serio nie są moje wymysły, tylko zdanie historyków przeze mnie wymienionych.

[atrix]

Tofik napisał -

Długosza jak i innych kronikarzy ówczesnych nie biorę na serio - przynajmniej kilku wiadomości, które można wyciągnąć z ich dzieł jak np. wilcze doły.

Dość ciekawe podejście do tematu.

A to już na serio nie są moje wymysły, tylko zdanie historyków przeze mnie wymienionych.

A na jakich to żródłach oparli swoje wywody ci zacni historycy?

Czy historycy o których wspominasz też Jana Długosza nie brali na serio? Może takie żródło jak Kronika Konfliktu , też jest przez nich nie brana pod uwage.

Bo jak dla mnie to są żródła pierwotne , a opisy historyków żródłami wtórnymi. Czasami z bzdurnymi tezami.

[Tofik]

Dość ciekawe podejście do tematu.

Istotnie, jakieś dwa lata temu moja wiedza o Grunwaldzie była... żałośnie mała. Teraz jest trochę większa.

A na jakich to żródłach oparli swoje wywody ci zacni historycy?

Jak można oprzeć na źródłach coś, co nie istniało/nie było obecne?

Otóż podstawowym źródłem tej grupy historyków jest... brak informacji w źródłach o udziale piechoty w kampanii letniej. Oczywiście - mowa o piechocie, nie spieszonej jeździe, nie czeladzi.

Druga grupa historyków, na czele z Kuczyńskim, twierdząca, że piechota była, nie mają nic poza porównaniami typu "piechota była pod Dąbkami, więc była też pod Grunwaldem" (trochę to przypomina rozumowanie Kuczyńskiego typu "Krzyżacy kopali wilcze doły w trakcie wojny trzynastoletniej, więc pod Grunwaldem też" albo, z innej beczki, "Krzyżacy wykopali wilcze doły pod Grunwaldem, bo przybyli tam dzień przed bitwą, a przybyli tam dzień przed bitwą, bo wykopali wilcze doły").

Jest jeszcze trzecia, najbardziej umiarkowana, na czele z Kujotem, mówiąca, że piechota była, ale nie odegrała żadnej roli. Ale oni też nie potrafią udowodnić, że piechota była obecna w wyprawie grunwaldzkiej.

Czy historycy o których wspominasz też Jana Długosza nie brali na serio? Może takie żródło jak Kronika Konfliktu , też jest przez nich nie brana pod uwage.

Oczywiście, że brali je pod uwagę. Zarówno Grabarczyk jak i Nadolski pisali o tym zagadnieniu i obydwaj zinterpretowali to jako udział w czeladzi - i nie ma w tym nic zdrożnego, przynajmniej dla mnie. Bo brak wzmianek źródłowych na temat piechoty (a uznawanie wyrażenia "pospolity lud" za piechotę to uogólnienie z lekka albo błędna interpretacja), a tym bardziej kłócenie się z zasadą wyprawy powszechnej, to wystarczające argumenty na prawdziwość wymienionych naukowców.

Szanuję bardzo prof. S. M. Kuczyńskiego, uważam, że to - obok A. Nadolskiego - najwybitniejszy badacz Wielkiej Wojny i Grunwaldu, jego dzieło to czołówka dzieł polskich historyków w ogóle, ale wiele jego teorii dzisiaj podlega już dyskusji.

[atrix]

Tofik napisał

Bo brak wzmianek źródłowych na temat piechoty (a uznawanie wyrażenia "pospolity lud" za piechotę to uogólnienie z lekka albo błędna interpretacja), a tym bardziej kłócenie się z zasadą wyprawy powszechnej, to wystarczające argumenty na prawdziwość wymienionych naukowców.

Zacznijmy może od definicji - rycerstwo i pospolity lud

Czym takim w średniowieczy był stan rycerski - przede wszystkim pochodzenie. Zazwyczaj szlacheckie. Umiejętności władania mieczem itd. Byli rycerze którzy posiadali ogromne majątki i rycerze inaczej można nazwać zawodowi żołnierze. Czy to na dworze króla czy nawet rycerze najemnicy. To tak jak dziś żołnierz najemnik.

Pospolity lud - to nic innego jak mieszczanie i wieśniacy. Ci nie trudnili się rzemiosłem rycerskim. Zakup zbroi , konia i ekwipunku to były w owym czasie niebagatelne wydatki. Piechur i jego wyposarzenie było o wiele tańsze. wobec tego mieszczanin czy chłop tym piechurem mógł być. A wiadomo że każdy meżczyzna od dzieciaka rycerzem czy żołnierzem zawsze marzy zostać . Niewielkie przeszkolenie, niewielkie koszty uzbrojenia i mamy rycerza czyli piechura.

[Tofik]

Pospolity lud - to nic innego jak mieszczanie i wieśniacy. Ci nie trudnili się rzemiosłem rycerskim.

Obawiam się, że nadal nie rozumiesz, czym była wyprawa powszechna.

Statuty Kazimierza Wielkiego i zasada mobilizacji polskiej ludności do walki, została tak pomyślana przez Wielkiego, że każdy, kto doń był zobowiązany, miał fundusze na zakup odpowiedniego uzbrojenia. Miał fundusze - bo był posiadaczem ziemskim. Rzecz jasna, wojna to nie była pewna inwestycja, więcej przychodziło z łupów niż z zapłaty królewskiej. Kara jednak za niestawienie się na służbę była duża - konfiskata dóbr (choć nie wiadomo, na ile stosowana). Inna sprawa, że ci bogatsi mogli sobie pozwolić na "stopniowanie" swoich wydatków na uzbrojenie i mogąc wystawić kopię, mogli przyjść bez niej, ze względu na oszczędzanie...

Kwestią otwartą pozostaje na ile państwo wspierało żołnierzy swoimi arsenałami i ile broni Polacy posiadali w "codziennym użytku", tzn. tak, by na czas wyprawy nie musieli kupować nowej.

Piechur i jego wyposarzenie było o wiele tańsze.

Piechota, ale nie chłopska, była uzbrojona podobnie co strzelec konny - kapalin, kolczuga, tyle, że nie musiała mieć kuszy w ręku.

wobec tego mieszczanin czy chłop tym piechurem mógł być.

Oni mogli nawet jeźdźcami zostać, gdy zobowiązało ich do tego prawa i umożliwiała im to sytuacja finansowa. A brak świadectw, aby jakaś szczególnie duża liczba osób zobowiązanych nie miała pieniędzy na wojnę.

A wiadomo że każdy meżczyzna od dzieciaka rycerzem czy żołnierzem zawsze marzy zostać .

Nie każdy.

[Tofik]

choć miał babkę Piastównę

Na to nie mamy absolutnie żadnych dowodów, wręcz przeciwnie, przyjmuje się, że żona Giedymina pochodziła z rodów ruskich, a imię jej Jewna.

Litwini byli pod Grunwaldem i walczyli, Jagiełło, Litwin prawdziwy, choć miał babkę Piastównę, dowodził rozważnie i skutecznie.

Śmiem twierdzić, że na poczynania Litwinów w trakcie bitwy większy wpływ miał Witold. Z prostego powodu - dowodzenie wieloma nietrzymającymi szyku uciekającymi "dzikusami" było dla Jagiełły niemożliwe, bo sam musiał czuwać nad sytuacją na polskim skrzydle. Oczywiście, nie można negować roli króla polskiego w opracowywaniu głównego planu bitwy, który prawdopodobnie zakładał pozorowaną ucieczkę, która jednak częściowo zamieniła się w paniczne opuszczenie pola bitwy.

Wygląda to na dobre współdziałanie Polski i Litwy a nie rywalizację.

Oczywiście i wszelkie mówienie (z obydwu stron) "My wygraliśmy Grunwald" jest całkowicie dziecinne.

[ciekawy]

Litwini wykonali to czego Polacy zrobić nie mogli, związali walką 1/3 armii zakonnej i uciekając, lub pozorując ucieczkę, zmusili cały 1. hufiec do opuszczenia pola bitwy.

Gdzieś czytałem, że ów hufiec (dowodził nim von Wallenrod?) zamiast dorżnąc Litwinów, i tym samym przechylić szalę zwycięstwa na korzyść Zakonu, rzucił się, by plądrować zdobyczny litewski obóz ...

[Tofik]

rzucił się, by plądrować zdobyczny litewski obóz ...

To zależy od interpretacji gdzie znajdował się litewski obóz i co oznacza "sarcinae" u Długosza. Wg Kuczyńskiego obóz stał na północnym krańcu J. Łubień, a "sarcinae" to tabory. Czyli wg niego do łupienia obozu doszło. Za to wg Nadolskiego takie umiejscowienie obozu jest mało prawdopodobne, a "sarcinae" to bliżej niesprecyzowane bagaże żołnierskie, których "wcale nie trzeba było szukać w taborze, czy też w obozie".

Ale teraz to już poważnie offtopicuję.