Jump to content
  • Announcements

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
Sign in to follow this  
Estera

Wagram - bitwa

Recommended Posts

Estera   

Mamy temat o Austerlitz, o Waterloo, Borodino- przyszedł czas na Wagram-wielkim zwycięstwie Napoleona. Kto spisał się na medal, a kto zawiódł? Jakie były skutki tej bitwy? Zapraszam! Podobnie jak w tematach o innych bitwach mapki są mile widziane.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Lizander   

Wielkie zwycięstwo? Ten burak sprawił swoim własnym wojakom krwawą łaźnię zestawiając cały korpus MacDonalda w ciasną Wielką kolumnę i posyłając ją na austriackie centrum! No finezyjne jak oktoberfest. Wagram to najgorzej dowodzona ze strony francuskiej bitwa w tej epoce.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Estera   

„Popisowym występem Bernadotte`a było jego zachowanie się w roku 1809 pod Wagram. Zakwestionował wówczas cesarski plan batalii, reklamując własny. Toteż kiedy podczas boju on i jego korpus zaczęli się cofać w popłochu, Napoleon zatrzymał go pytając, czy to jest właśnie ów genialny manewr, którym marszałek chciał pobić Austriaków. Sposób, w jaki zareagował na to już po bitwie Bernadotte, był prawdziwym arcydziełem bezczelności. Wydał mianowicie bezprawną proklamację, w której całą zasługę za zwycięstwo pod Wagram przypisywał...sobie i swoim żołnierzom. Tego już było Napoleonowi za wiele – zhańbiony korpus Bernadotte`a został karnie rozwiązany, a on sam wypędzony z Wielkiej Armii pod pozorem „udania się do wód””

W. Łysiak „Cesarski poker”

To są fakty- nie opinie.

Pod Wagram tchórz Bernadotte zawalił sprawę...Ale z niego był fatalny strateg- pokazał to pod Wagram...Dobrze, że nie wszyscy mieli takie plany jak on, bo bitwa byłaby przegrana...

[ Dodano: 2007-07-02, 21:01 ]

burak

Niejeden za tego buraka życie oddał i niejeden chciał takim burakiem być. Z takich wypowiedzi przemawia poniekąd zazdrość...

Share this post


Link to post
Share on other sites
Amilkar   
Wielkie zwycięstwo? Ten burak sprawił swoim własnym wojakom krwawą łaźnię zestawiając cały korpus MacDonalda w ciasną Wielką kolumnę i posyłając ją na austriackie centrum! No finezyjne jak oktoberfest. Wagram to najgorzej dowodzona ze strony francuskiej bitwa w tej epoce.

Czy nie posuwasz się za daleko Lizanderze w maniakalnym piętnowaniu wad postaci którą nienawidzisz?

Choć fakt , bitwa była jedną z "ledwo wygranych" przez Cesarza.

Ten wielki czworobok Macdonalda Lizanderze pozwolił na oskrzydlenie przez kawalerię francuską wojsk austriackich i wtargnięciu tego czworoboku na czoło wroga. Po za tym Napoleon nie był w ciemię bity dlatego czworobok

ten miał olbrzymie wsparcie artylerii ktore zadało Austrii duże straty.

O ogromnych stratach o których mówisz to straty oddziałów Masseny które cofnęły się w pierwszym ataku lewego skrzydła Austriaków.

Co ciekawe bili się w niej Polacy (szwoleżerowie gwardii) z Polakami (nieliczni Polacy w ułanach austriackich).

A ja tradycyjnie (znacie mnie ) muszę mapkę piękną ciachnąć:

http://perso.orange.fr/histoire-militaire/cartes/wagram.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites
Lizander   

Moim zdaniem to co zrobił Napoleon dowodziło jego bezradności i brakyu szacunku dla życia żołnierzy. Ja wiem, ze wojna wymaga ofiar, ale czy aż takich?

„Popisowym występem Bernadotte`a było jego zachowanie się w roku 1809 pod Wagram. Zakwestionował wówczas cesarski plan batalii, reklamując własny. Toteż kiedy podczas boju on i jego korpus zaczęli się cofać w popłochu, Napoleon zatrzymał go pytając, czy to jest właśnie ów genialny manewr, którym marszałek chciał pobić Austriaków. Sposób, w jaki zareagował na to już po bitwie Bernadotte, był prawdziwym arcydziełem bezczelności. Wydał mianowicie bezprawną proklamację, w której całą zasługę za zwycięstwo pod Wagram przypisywał...sobie i swoim żołnierzom. Tego już było Napoleonowi za wiele – zhańbiony korpus Bernadotte`a został karnie rozwiązany, a on sam wypędzony z Wielkiej Armii pod pozorem „udania się do wód””

Czy to, ze jego żołnierze, podobnie jak żołnierze Masseny, nie wytrzymali na pierwszej linii, ma być powodem do hańby marszałka? Pod Waterloo zawiodła Gwardia, czy mamy odsądzać od czci i wiary jej dowódcę? A czy proklamacja była bezsensowna - Bernadotte mógł twierdzic, ze Napoleon poświęcił jego korpus dla zyskania czasu. Wtedy istotnie miałby pewne zasługi. by the way - kilka opinii było w tym cytacie :lol:.

Pod Wagram tchórz Bernadotte zawalił sprawę...Ale z niego był fatalny strateg- pokazał to pod Wagram...Dobrze, że nie wszyscy mieli takie plany jak on, bo bitwa byłaby przegrana...

Nie Bernadotte tchórz, tylko żołnierze.

proszę o jakiekolwiek dowody świadczące przeciw Bernadotte'owi jako sttrategowi na podstawie bitwy pod wagram. Bo chyba nie odróżniasz taktyki od strategii.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Estera   
Czy to, ze jego żołnierze, podobnie jak żołnierze Masseny, nie wytrzymali na pierwszej linii, ma być powodem do hańby marszałka?

Dla mnie świadczy. Zobacz- dowódca Piekielnej Brygady umiał wychować żołnierzy- oni nie uciekali z pierwszej linii.

Bo chyba nie odróżniasz taktyki od strategii.

Lepiej komuś dogryźć, albo powiedzieć co tam wie niż wnieść coś nowego do dyskusji.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Lizander   
Dla mnie świadczy. Zobacz- dowódca Piekielnej Brygady umiał wychować żołnierzy- oni nie uciekali z pierwszej linii.

W takim razie jak oceniasz Bonapartego? Jak on wychował swoją Gwardię, skoro w znakomitej większości podała tyły pod Waterloo?

Lepiej komuś dogryźć, albo powiedzieć co tam wie niż wnieść coś nowego do dyskusji.

Popełniłaś gruby błąd rzeczowy - pytam czy jesteś tego świadoma. To wszystko.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Amilkar   
Czy to, ze jego żołnierze, podobnie jak żołnierze Masseny, nie wytrzymali na pierwszej linii, ma być powodem do hańby marszałka? Pod Waterloo zawiodła Gwardia, czy mamy odsądzać od czci i wiary jej dowódcę? A czy proklamacja była bezsensowna - Bernadotte mógł twierdzic, ze Napoleon poświęcił jego korpus dla zyskania czasu. Wtedy istotnie miałby pewne zasługi. by the way - kilka opinii było w tym cytacie :lol:.

Mam nie jasne wrażenie że nie czytasz dokładnie tego co jest napisane.

To przecież on nie wysłuchał rozkazu zabrał się sam do ataku !!!!!!!Wymyślił sobie nową taktykę jak gdyby był naczelnym wodzem!Rozumiesz to w ogóle? że to on naraził swoich żołnierzy takim manewrem?????

Zakwestionował wówczas cesarski plan batalii, reklamując własny. Toteż kiedy podczas boju on i jego korpus zaczęli się cofać w popłochu, Napoleon zatrzymał go pytając, czy to jest właśnie ów genialny manewr, którym marszałek chciał pobić Austriaków. Sposób, w jaki zareagował na to już po bitwie Bernadotte, był prawdziwym arcydziełem bezczelności. Wydał mianowicie bezprawną proklamację, w której całą zasługę za zwycięstwo pod Wagram przypisywał...sobie i swoim żołnierzom. Tego już było Napoleonowi za wiele – zhańbiony korpus Bernadotte`a został karnie rozwiązany, a on sam wypędzony z Wielkiej Armii pod pozorem „udania się do wód”

Jak byk widać czarno na białym "stoi", że to on posłał tych żołnierzy do takiego ataku.

Nie trzymał się rozkazów Cesarza ,a jak sam mówiłeś w innym temacie grozi za to sąd wojskowy, Napoleon miał go rozstrzelać wiele razy , a kierował się sentymentem do Desiree Clary ( żenada).

Share this post


Link to post
Share on other sites
Lizander   
Zakwestionował wówczas cesarski plan batalii, reklamując własny. Toteż kiedy podczas boju on i jego korpus zaczęli się cofać w popłochu, Napoleon zatrzymał go pytając, czy to jest właśnie ów genialny manewr, którym marszałek chciał pobić Austriaków.

Ładnie. Tyle, że z tego nie wynika, że Bernadotte realizował własny plan. Z tego wynika jedynie, ze zaproponował na naradzie inne rozwiązanie, jak rozumiem przez Bonapartego odrzucone. Nie ma w tym fragmencie żadnych przesłanek jakoby Bernadotte działał na własną rękę podczas tej bitwy.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Amilkar   
Ładnie. Tyle, że z tego nie wynika, że Bernadotte realizował własny plan. Z tego wynika jedynie, ze zaproponował na naradzie inne rozwiązanie, jak rozumiem przez Bonapartego odrzucone. Nie ma w tym fragmencie żadnych przesłanek jakoby Bernadotte działał na własną rękę podczas tej bitwy.

Nie odwracaj kota ogonem , jeśli ktoś atakuje bez rozkazu własnym sposobem stosując swoją taktykę to nie jest to samowolka??!????przecież to jasne.

Zakwestionował wówczas cesarski plan batalii, reklamując własny.
to nie jest samowolka , własny (debilny) plan którym załatwił tylko to ze jego żołnierze cofnęli się ze stratami w popłochu.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Lizander   
Nie odwracaj kota ogonem , jeśli ktoś atakuje bez rozkazu własnym sposobem stosując swoją taktykę to nie jest to samowolka??!????przecież to jasne.

Kiedy ten fragment nie mówi wcale, ze Bernadotte atakował bez rozkazu albo zgodnie z własnym planem, do jasnej ciasnej!

Podaj mi prosze linka do strony lub adres bibliograficzny książki, która czarno na białym tak mówi. Cytaty z Łysiaka to trochę malo, w dodatku opacznie je rozumiesz.

to nie jest samowolka , własny (debilny) plan którym załatwił tylko to ze jego żołnierze cofnęli się ze stratami w popłochu.

Po pierwsze, To nie żołnierze Bernadotte'a, tylko Sasi - wiec nie dziw, ze ich morale było niższe. Po drugie - żądam dowodów, że NIGDY NIE WPROWADZONY W ŻYCIE plan Bernadotte'a był "debilny".

Aha, jeżeli mógłbyś nie używać tak ofensywnego słownictwa... :)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Amilkar   

Gościu zakwestionował plan ogólny który Napoleon rozkazał wykonać. Wszyscy marszałkowie trzymali się planu w miare możliwości wykonania go , ale Bernadotte wyskoczył nagle i wykonał manewr który nic mu nie dał , a zmarnował siły swojego korpusu(wycofali się w popłochu).Fakt Sasi to "nielepsi" żołnierze, nie chciało się im czasem walczyć, ale czemu nie mieliby wspierani przez inny korpus "coś" zdziałać.

Kiedy ten fragment nie mówi wcale, ze Bernadotte atakował bez rozkazu albo zgodnie z własnym planem, do jasnej ciasnej!

"Zakwestionował wówczas plan cesarski reklamując własny"-można to zinterpretować na wiele sposobów, ale potem jest zdanie : Napoleon pyta się go czy to był ten świetny manewr ,który miał pobić Austriaków , kiedy jego korpus się wycofywał.

Więc musiał jakiś manewr to zastosować , swój nowy nie zgodny z planem.

Chyba że Napoleon "ochrzanił" go za to tylko że nie wykonał swojego zadania.

Share this post


Link to post
Share on other sites
adam1234   

A ja się zapytam: skoro wg Ciebie Lizanderze Napoleon to burak, który nie szanuje życia własnych wojsk, to jak Ty byś rozegrał bitwę na jego miejscu. Nawet Ci ułatwie zadanie i dam możliwość dokonania zmian w samym manewrze do bitwy :?:

A tak zaupełnie na marginesie: co Ci zrobił Napoleon, ze go tak obrażasz :?:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Akurat pod Wagram saska piechota była jeszcze przed reformą i istotnie, wad miała mnóstwo, w tym zbyt stara kadrę oficerska i podoficerską.

Ale odwrót Bernadotte`a wynikał gównie z ogromu strat i tego, ze w bitewnym zamieszaniu Sasi dostali ogień w plecy od Francuzów (mieli białe mundury), a to nie GardeRegiment spod Kolina, szarżowany w linii z frontu i tyłów.

Brutalne uderzenie Macdonalda bywało często krytykowane, ale tez należy się zastanowić jakie właściwie inne wyjście miał cesarz. Lewe skrzydło sypało sie, Massena ledwie je utrzymywał. Na prawym Davout sukcesywnie spychał Austriaków, ale nie miał szans ich pełnego obejścia. Zbyt duży dystans i mała dysproporcja sił - Austriacy mieli tam przestrzeń do uniknięcia przeskrzydlenia.

Sukces mogło przynieś jedyni zmiażdżenie i przełamanie centrum - rozdzielenie armii cesarskiej na dwoje, okrążenie lewej flanki austriackiej lub przyparcie prawej do Dunaju i wtłoczenie jej do rzeki.

Na szczęście dla K.u.K. Armee, biła sie ona tego dnia bardzo dobrze, zeszła z pola pobita, ale nie rozbita.

Bielecki, jakkolwiek krytykant cesarza, nieświadomie zwrócił uwagę, że w ówczesnych warunkach technicznych, prowadzenie bitwy ponad 100 tysięczną armią zaczynało sprowadzać się albo do serii samodzielnych starć, albo do gigantycznej masówki. Nie dawało się już koordynować tych mas, stąd próba zmontowania finezyjnego manewru była bardziej ryzykowna.

Poza tym - mimo zaprzepaszczenia wielu okazji - armia arcyks. Karola zajmowała dobre pozycje, półkolem opasujące pole bitwy - co już samo w sobie ograniczało możliwość Napoleona rozegrania bitwy mniej brutalnymi metodami.

W sumie cesarz uparł się toczyć bitwę w tym konkretnym miejscu i dostał takie karty, jakie dostał.

Oskarżanie cesarza o szafowanie krwią żołnierzy jest trochę nie na miejscu - proponuję przejrzeć wykazy strat armii sprzymierzonych walczących przeciwko niemu.

A Piekielna Brygada też raz zwiała z pola bitwy. Bodaj pod Gołyminem :arrow:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this  

×

Important Information

Przed wyrażeniem zgody na Terms of Use forum koniecznie zapoznaj się z naszą Privacy Policy. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.