Gniezno nie było pierwszą stolicą?

[secesjonista]

I można dodać, że taka "stolica-główna siedziba" niekoniecznie musiała być największym ośrodkiem.

[jancet]

Dnia 2.07.2007 o 08:03, Jarpen Zigrin napisał:

"Gazeta Wyborcza": Najstarszym piastowskim grodem był Giecz, a nie Gniezno. A głównym budowniczym państwa Polan był nie Mieszko I, ale jego ojciec Siemomysł - dowodzą najnowsze badania poznańskich archeologów.

Badania dendrochronologiczne nie pozostawiają wątpliwości: gród w Gieczu zbudowano w latach 60. IX wieku - gród w Gnieźnie (dzieciom w polskich szkołach znany m.in. z legendy o Lechu, Czechu i Rusie) postawiono dopiero około 940 roku. Historycy podkreślają jednocześnie, że już przed 940 r. Gniezno mogło odgrywać inną rolę - miejsca pogańskiego kultu.

W latach 30. X w., gdy państwo rządzone było przez Siemomysła, ojca Mieszka I (choć stuprocentowej pewności co do tego ojcostwa historycy nie mają), pod topór poszły ogromne połacie lasów w centralnej Wielkopolsce. Z dębowych bali zbudowano wtedy najważniejsze grody formującego się państwa: Gniezno, Bnin i - być może - Poznań. Wiemy też teraz, że to Siemomysł, a nie Mieszko jako pierwszy rozpoczął ekspansję terytorialną. Archeolodzy mają dowody na spalenie i zniszczenie przez Piastów całej sieci grodów plemiennych położonych między Obrą i Baryczą.

Po dojściu do władzy Mieszko I przebudował grody założone przez ojca - m.in. ten na Ostrowie Lednickim. W latach 70. X wieku Mieszko przyłączył pas ziemi nadnoteckiej - wały grodu w Santoku datowane są właśnie na 970 r. W tej i kolejnej dekadzie mamy do czynienia z akcją scalania ziem państwa i budowania nowych grodów na terenie całej Wielkopolski.

Jak skomentujecie te najnowsze badania archeologiczne?

Trochę w tym wątku wymieszały się fakty, stwierdzone na podstawie znalezisk archeologicznych, ich interpretacja oraz domniemania, ocierające się niekiedy o zmyślenia.

 

Co właściwie stwierdzono?

 

"Najstarszym piastowskim grodem był Giecz, a nie Gniezno. A głównym budowniczym państwa Polan był nie Mieszko I, ale jego ojciec Siemomysł - dowodzą najnowsze badania poznańskich archeologów.

Badania dendrochronologiczne nie pozostawiają wątpliwości: gród w Gieczu zbudowano w latach 60. IX wieku - gród w Gnieźnie postawiono dopiero około 940 roku."

OK, stwierdzono metodą dendrochronologiczną, że badany gród w Gieczu jest o 70-80 lat starszy od badanego grodu w Gnieźnie. Czy należał on do Piastów, czy do innego rodu, np. Popielitów - tego archeologia raczej wykazać nie mogła. Podobnie jak tego, że był to "najstarszy gród" na tych terenach. Może właśnie ktoś się dziś dokopał do starszego? Może istniał jeszcze jakiś, którego śladów nie odkryto?

 

"W latach 30. X w., gdy państwo rządzone było przez Siemomysła, ojca Mieszka I"

Nawet przyjmując, że Siemomysł był ojcem Mieszka, a Lestek ojcem Siemomysła, to skąd informacja, że w latach 30. X w. Lestek już nie był władcą? Dość arbitralnie przyjmuje się początek panowania Mieszka na ok. 960 rok, ale Siemomysł mógł objąć władzę np. w 956. W latach 30. X w. raczej panował Lestek, a może ojciec Lestka, albo ktoś zupełnie inny (Popiel?).

To stwierdzenie zawiera też inne domniemanie - że w latach 30. X wieku istniało nad Wartą jakieś "państwo".

 

"Wiemy też teraz, że to Siemomysł, a nie Mieszko jako pierwszy rozpoczął ekspansję terytorialną."

Mniejsza o imię, ale skąd wiadomo, że poprzednik Mieszka był tym, który rozpoczął ekspansję, a nie kontynuował rozpoczętą przez jego poprzedników?

 

"Archeolodzy mają dowody na spalenie i zniszczenie przez Piastów całej sieci grodów plemiennych położonych między Obrą i Baryczą"

Rozumiem, że archeolodzy mają dowody na spalenie i zniszczenie tych grodów, ale nie bardzo mogę sobie wyobrazić, że mają dowody na to, że to Piastowie je spalili. Może wikingowie, a może - nomen omen - Popiel? Jest dość racjonalną hipotezą, że zrobili to ci, którzy panowali w Gieczu, Gnieźnie i Poznaniu, ale to tylko hipoteza. Kiedyś rozmawialiśmy o tym z Furiuszem - którego tym razem ja otwarcie "wywołuję do odpowiedzi".

 

Nigdzie w relacji Jarpena z lektury "Wyborczej" nie pojawia się pojęcie "stolicy".

Edytowane 21 Kwiecień 2017 przez jancet

[Furiusz]

Cytuj

"Archeolodzy mają dowody na spalenie i zniszczenie przez Piastów całej sieci grodów plemiennych położonych między Obrą i Baryczą"
Rozumiem, że archeolodzy mają dowody na spalenie i zniszczenie tych grodów, ale nie bardzo mogę sobie wyobrazić, że mają dowody na to, że to Piastowie je spalili. Może wikingowie, a może - nomen omen - Popiel? Jest dość racjonalną hipotezą, że zrobili to ci, którzy panowali w Gieczu, Gnieźnie i Poznaniu, ale to tylko hipoteza. Kiedyś rozmawialiśmy o tym z Furiuszem - którego tym razem ja otwarcie "wywołuję do odpowiedzi".

Dyskusja była w temacie Jeńcy w średniowieczu -  czyli tutaj. Na chwile obecną mogę jedynie zacytować to co wtedy pisałem, mniej więcej w tym samym czasie następuje skokowy przyrost punktów osadniczych w strefie poznańsko gnieźnieńskiej więc oba elementy połączono w jedną całość. Co do tego kto dokonał owej destrukcji - poza wyjątkowymi sytuacjami, wcale nie aż tak częstymi, nie da się powiedzieć czy pożar który zniszczył dany gród/osadę był pożarem powstałym naturalnie lub powstał w wyniku walk/zdobycia tego miejsca. Jest więc absolutnie możliwe, że owych zniszczeń dokonali inni. Proponowałbym raczej nie szukać tu wikingów - całkiem sensowną i prostą hipotezą są walki wewnętrzne. Ot ludność z grodu A pokłóciła się z tymi z grodu B i jedni drugich spalili. Doskonała okazja by jakiś przodek mieszka wtrącił się i skorzystał. Możliwe, że to zupełnie "normalne" zaprószenie ognia które osłabiło możliwości obronne miejscowej ludności na czym skorzystał znowu ktoś obcy. 

 

Cytuj

Mniejsza o imię, ale skąd wiadomo, że poprzednik Mieszka był tym, który rozpoczął ekspansję, a nie kontynuował rozpoczętą przez jego poprzedników?

Może to taki skrót myślowy - dającą się rozpoznać źródłowo ekspansję terytorialną? Myśle, ze cały tekst będzie skonstruowany ze skrótów myślowych czy uproszczeń i wpychania materiału w pewne ramy bo mamy w końcu do czynienia z artykułem prasowym który ma jedynie zaciekawić i skrótowo opisać postęp w nauce. Dodatkowo mówiło się, ze sporo się będzie zmieniać w chronologiach ze względu na przewiązanie części - zwłaszcza wczesnych datowań - chronologii względnych z ceramiką typu Tornow i Menkendorf. Tak dla przykładu owych przewiązań - B. Gruszka, Próba określenia chronologii grodu w Połupinie na podstawie wyników analizy porównawczej źródeł archeologicznych i oznaczeń wieku metodą 14C [w:] Wczesnośredniowieczny gród w Połupinie, stan. 2. Nowe analizy i interpretacje źródeł archeologicznych i przyrodniczych, Zielona Góra 2016 a problem ten ogranicza się nie tylko do zachodnich kresów ziem polskich. 

[qqq]

A jak widzicie rozwój terytorialny dzisiejszej Polski?

Moim zdaniem tak:

Do 940 - mały obszar w Wielkopolsce wokół najstarszych grodów.

940-945 - przyłączenie całej Wielkopolski.

945-950 - przyłączenie Pomorza Gdańskiego.

950-955 - przyłączenie Mazowsza.

955-960 - przyłączenie ziemi sandomierskiej i Grodów Czerwieńskich.

963-967 - przyłączenie Pomorza Zachodniego.

981 - utrata Grodów Czerwieńskich.

990 - przyłączenie Śląska i ziemi krakowskiej.

 

Lata władzy:

Siemowit 870-900

Lestek 900-930

Siemomysł 930-960