Data końca rozbicia dzielnicowego

[Tofik]

Do dziś nie ustalono, kiedy dokładnie skończyło się rozbicie dzielnicowe*. Najczęściej podawane daty to:

1) 1295 r. - koronacja Przemysła II na króla Polski

2) 1300 r. - koronacja Wacława II na króla Polski

3) 1306 r. - śmierć Wacława III. Władysław Łokietek przejmuje władzę nad większą częścią Polski

4) 1320 r. - koronacja Władysława Łokietka na króla Polski

Za którą datą jesteście? Jeśli za żadną z wymienionych, podajcie "swoją".

*Przepraszam za pomyłkę.

[Lizander]

1314 - Łokietek opanowuje Wielkopolskę

Ewentualnie

1290 - Testament Henryka IV Probusa.

[Tofik]

1314 - Łokietek opanowuje Wielkopolskę

Tak gwoli ścisłości - nie całą. Kościan pozostał przy księstwie głogowskim.

1290 - Testament Henryka IV Probusa.

Z tego co pamiętam, to i tak nie został zrealizowany. Przemysł II uciekł z Krakowa (i wziął ze sobą insygnia koronacyjne) przed wojskami Wacława II.

Co do dat podanych przeze mnie:

Przemysł II był dla mnie "królem malowanym". Panował tylko nad Pomorzem Gdańskim i Wielkopolską. Miał pod sobą dawną stolicę - Gniezno - gdzie koronowano królów polskich. Jednak koronując się, trzeba panować nad całością lub co najmniej większością Polski. Przemysł panował nad najwyżej 1/4 terytorium z 1138 r. Jak dla mnie ta data odpada.

Koronacja Wacława II raz na zawsze skończyła z rozbiciem dzielnicowym wg mnie. Wacław w chwili koronacji (bodajże już w Krakowie) panował nad: całą Małopolską, Wielkopolską, ziemią sieradzko - łęczycką, Kujawami i Pomorzem Gdańskim. Po tej koronacji nigdy już terytorium najpotężniejszego księcia nie zmniejszało się niżej niż większość kraju :roll: I dla mnie ta data najbardziej pasuje.

Łokietek czerpał garściami z działań Wacława II.

[toporow]

1320 r. - koronacja Władysława Łokietka na króla Polski

Ta data wydaje mi się najbardziej prawdopodobna, ponieważ Władysław Łokietek miał już pełnię władzy w Polsce i może dlatego, że mój historyk tak nam wmawiał na lekcji :tongue:

[nazaa]

Zaraz, zaraz, bo się pogubiłam - Tofik, o co Ty właściwie pytasz? O datę końca rozbicia dzielnicowego czy o datę końca średniowiecza w Polsce?

[Tofik]

Zaraz, zaraz, bo się pogubiłam - Tofik, o co Ty właściwie pytasz?

A temat brzmi "Data końca rozbicia dzielnicowego".

Ta data wydaje mi się najbardziej prawdopodobna, ponieważ Władysław Łokietek miał już pełnię władzy w Polsce i może dlatego, że mój historyk tak nam wmawiał na lekcji :tongue:

Łokietek nie miał władzy w całej Polsce, poza jego władztwem pozostało całe Pomorze, Śląsk i Mazowsze.

[nazaa]

A temat brzmi "Data końca rozbicia dzielnicowego".

Tak, tak, ja wiem, ale w pierwszym poście napisałeś:

Do dziś nie ustalono, kiedy dokładnie skończyło się średniowiecze.

Stąd też moje pytanie o co pytasz.

[riv]

Ja jak większość historyków Koronacje Przemysła II. Fakt, że miał tylko dwie dzielnice( a i z Krakowa musiał uciekać) Ale ile dzielnic miał Łokietek czy Kazimierz Wielki? Mazowsze do Polski wraca dopiero za czasów Zygmunta Starego, Śląska zostaje przy Czechach- niektóre księstwa wykupują polscy władcy, ale generalnie Przemysł władał tymi samymi dzielnicami co Łokietek, no i pamiętajmy, ze Przemysł panuje krótko(niespełna rok).

[Narya]

Władysław Herman podzielił swoją domenę pomiędzy swoich synów oraz Siepecha (czy jak mu tam było na imię..). Dlaczego nie utworzył zasady senioratu? Bo żył i miał się dobrze, bo on był seniorem, siedzącym sobie w Płocku.

Bolesław Krzywousty podzielił swoją domenę pomiędzy swoich synów i ustanawiając zasadę senioratu i to wszystko na łożu śmierci.

W obu przypadkach rozbicie dzielnicowe występuje, ale w innej kontestacji. Przypuszczam, że gdyby Bolesław Krzywousty podzielił swoją domenę (w obszarze chwili swojej śmierci) na wiele lat wcześniej przed swoją śmiercią i sobie zostawiłby skrawek, to on byłby seniorem, a synowie musieliby mu się podporządkować (jak wasale wobec seniora).

Co do zjednoczenia, to Wacław II był, podobnie jak Przemysł II, królem Polski. Zresztą momentów zjednoczenia było sporo i nie da się ustalić (albo się da) kiedy dokonano pierwszego zjednoczenia. Nie zapominajmy o Henrykach śląskich i ich polityce (szkoda tylko, że tatarzy popsuli im plany).

Generalnie to zjednoczenia dokonał bądź co bądź Władysław Łokietek, ponieważ zjednoczenie dwóch dzielnic przetrwało za rządów Kazimierza Wielkiego, który mógł zacząć odbudowywać kraj. Poza tym nawet za rządów Kazimierza Wielkiego (i później) nie było pełnego zjednoczenia kraju, wciąż nie znalazły się w domenie Korony takie dzielnice jak Śląsk, Mazowsze czy Pomorze.

[Tofik]

Post compasa z tematu o początku rozbicia:

Ja jak większość historyków Koronacje Przemysła II. Fakt, że miał tylko dwie dzielnice( a i z Krakowa musiał uciekać) Ale ile dzielnic miał Łokietek czy Kazimierz Wielki?

W momentach koronacji:

Łokietek - Małopolska, Wielkopolska, Sieradz, Łęczyca, ziemia dobrzyńska, Kujawy.

Kazimierz Wielki - Małopolska, Wielkopolska, Sieradz, Łęczyca.

Wynika, więc z tego, że jednak jeśli chodzi o stan terytorialny to Kazimierz z ojcem przeważają.

no i pamiętajmy, ze Przemysł panuje krótko(niespełna rok).

To go w żadnym razie nie usprawiedliwia.

[riv]

Władysław Herman podzielił swoją domenę pomiędzy swoich synów oraz Siepecha (czy jak mu tam było na imię..). Dlaczego nie utworzył zasady senioratu? Bo żył i miał się dobrze, bo on był seniorem, siedzącym sobie w Płocku.

Czy ty przypadkiem nie łączysz zasady senioratu z zasadą pryncypatu?

Seniorat zniesiono już na zjeździe w Łęczycy, a pryncypat przetrwał dłużej.

W momentach koronacji:

Łokietek - Małopolska, Wielkopolska, Sieradz, Łęczyca, ziemia dobrzyńska, Kujawy.

Kazimierz Wielki - Małopolska, Wielkopolska, Sieradz, Łęczyca.

Wynika, więc z tego, że jednak jeśli chodzi o stan terytorialny to Kazimierz z ojcem przeważają.

No tak, zasięg nieco większy....tylko ze zrębem ich państwa są Małopolska i wielkopolska

To go w żadnym razie nie usprawiedliwia.

A co on takiego złego zrobił, ze potrzebuje usprawiedliwienia?

[Tofik]

No tak, zasięg nieco większy....tylko ze zrębem ich państwa są Małopolska i wielkopolska

A jakie były zręby władztwa Przemysła II?

A co on takiego złego zrobił, ze potrzebuje usprawiedliwienia?

Usprawiedliwienia potrzebuje w kwestii tego, czy to on zakończył rozbicie dzielnicowe. A krótkie rządy nie oznaczają, ani jakiegoś znacznie gorszego potoczenia się panowania Przemysła, czy znacznie lepszego. I dlatego nie ma co pisać, że krótko rządził, bo to nic do tego, czy to on skończył rozbicie czy nie, nic nie ma.

[riv]

A jakie były zręby władztwa Przemysła II?

Dokładnie takie same. O to mi chodzi.

I dlatego nie ma co pisać, że krótko rządził, bo to nic do tego, czy to on skończył rozbicie czy nie, nic nie ma.

To wydarzenie przyjmuje sie jako przełomowe, oczywiście że można dyskutować, a zjednoczenia należy upatrywać wcześniej- chocby w czasach Henryka Brodatego i Poboznego. O realnym zjednoczeniu mozna mówic dopiero w czasach Kazimierza Wielkiego ( "Korona Królestwa Polskiego"- jest tego wyrazem).

[Tofik]

Dokładnie takie same. O to mi chodzi.

Właśnie nie. W 1295 r. panował nad Pomorzem Wschodnim i Wielkopolską.

To wydarzenie przyjmuje sie jako przełomowe, oczywiście że można dyskutować, a zjednoczenia należy upatrywać wcześniej- chocby w czasach Henryka Brodatego i Poboznego. O realnym zjednoczeniu mozna mówic dopiero w czasach Kazimierza Wielkiego ( "Korona Królestwa Polskiego"- jest tego wyrazem).

Przełomowe raczej w sensie formalnym i mentalnym. Był to pierwszy wielki sukces Jakuba Świnki w swojej polityce zjednoczenia. Zjednoczenie w czasach Henryków jest chyba naciąganym twierdzeniem, w każdym razie można by je uznać za okres przejściowy.

[riv]

Właśnie nie. W 1295 r. panował nad Pomorzem Wschodnim i Wielkopolską.

Oj, to zależy w sensie prawnym to panował. Henryk IV Prawy przekazał Kraków Przemysłowi II ( potwierdza to Rocznik Traski jak i Rocznik Małopolski). Faktem jest że swoje roszczenia do Małopolski zgłosił Wacław II, na pewno jeszcze w 1293 tytułował się Dziedzicem Krakowa.

Przełomowe raczej w sensie formalnym i mentalnym. Był to pierwszy wielki sukces Jakuba Świnki w swojej polityce zjednoczenia. Zjednoczenie w czasach Henryków jest chyba naciąganym twierdzeniem, w każdym razie można by je uznać za okres przejściowy.

A jak najbardziej. O to mi chodzi. Przemysł II jest pierwszym Królem Polski od 1076 roku. To jest pewien, niepodważalny symbol! Po ponad 200 latach mamy Króla Polski!! Bo w innym sensie to naprawdę ciężko ustalić datę.

Nie chodzi o zjednoczenie w czasach Henryków a o początek procesu jednoczenia.

to jest podobna dyskusja jak w przypadku: co było końcem średniowiecza? Upadek konstantynopola, Upadek Granady czy dopłynięcie do Ameryki przez Kolumba?