Władysław I Herman - ocena

[Capricornus]

Chyba raczej Bolesława.

Władysława.

Napiszę Ci to w ten sposób:

„Skoro Władysław (król węgierski) usłyszał, że Bolesław przybywa, z jednej strony cieszy się z przybycia przyjaciela (Bolesława Śmiałego), z drugiej jednak ma powód do gniewu; cieszy się wprawdzie z [możności] przyjęcia brata i przyjaciela (Bolesława), lecz boleje nad tym(Władysław, król węgierski), że brat [jego] Władysław (Herman) stał się [dlań] wrogiem.”

Resztę może później.

[Tofik]

Władysława.

No fakt, przeoczyłem to "jego".

[Pancerny]

Coś jednak musiało trzymać Władysława Hermana z Sieciechem ,wspomnę tylko ucieczkę jego z obozy swoich synów którzy zbrojnie jechali rozprawić się z Palatynem.

Zabójstwa Śmiałego przez króla węgierskiego też nie można wykluczyć :

-syn Bolka Śmiałego wychowywany był po na dworze węgierskim,łatwiej można manipulować młodym Księciem wspominając krzywdy ojca wmawiając mu że uczynili to ...(niewygodni dla Węgier osobnicy)

Był jeszcze jeden powód :zniewaga króla węgierskiego(nie pamiętam dokładnie gdzie to było)lecz Bolesław przywitał stojącego Władysława nie zsiadając z konia.To było poniżenie całego narodu węgierskiego.

[Capricornus]

nie pamiętam dokładnie gdzie to było

Oczywiście nieoceniony Gall.

Bolesław przywitał stojącego Władysława nie zsiadając z konia

I jeszcze wytargał go za brodę pokazując, że, mimo iż był wygnany z własnego kraju uważa się za kogoś lepszego.

Była to zniewaga i Gall sugeruje, że to właśnie przyczyniło się do śmierci Bolesława.

Nawiasem mówiąc taki gest powitalny wykonał Bolesław po raz drugi, czy więc na pewno miał on miejsce?

[Pancerny]

Nawiasem mówiąc taki gest powitalny

A Wiesz gdzie to miało miejsce?

[Capricornus]

gdzie to miało miejsce?

Na Rusi, w ten sposób potraktował Izasława tyle, że ten jeszcze musiał zapłacić.

Nieoceniony Gall. :wink:

[Pancerny]

-Za każdy krok konia na uroczystości,sztukę srebra czy złota-już kojarzę .Dzięki

[Tofik]

Coś jednak musiało trzymać Władysława Hermana z Sieciechem ,wspomnę tylko ucieczkę jego z obozy swoich synów którzy zbrojnie jechali rozprawić się z Palatynem.

O tym wspomina Jasienica jak mi się zdaje: Pewnej nocy stary książę cichaczem, w przebraniu opuścił obóz. Wraz z trzema towarzyszami przepłynął czółnem rzekę i znowu połączył się z palatynem. Jakie tajemnicze więzy łączyły tych dwóch, raczej tych troje ludzi? Może homoseksualizm? :shock: :wink:

Bolesław przywitał stojącego Władysława nie zsiadając z konia

I jeszcze wytargał go za brodę pokazując, że, mimo iż był wygnany z własnego kraju uważa się za kogoś lepszego.

Była to zniewaga i Gall sugeruje, że to właśnie przyczyniło się do śmierci Bolesława.

Nawiasem mówiąc taki gest powitalny wykonał Bolesław po raz drugi, czy więc na pewno miał on miejsce?

To już z lekka offtop, ale ustosunkuję się.

Jeśli ktoś mógłby mi wskazać fragment Galla, w którym pisze, że Bolesław wytargał za brodę Władysława, to byłbym wdzięczny. Z tego co doczytałem, to Anonim pisze o tym pocałunku, jednakże niektóre sprawy traktuje on dość symbolicznie i sam pocałunek nie musi być wcale dosłownie pocałunkiem, a po prostu symbolem niegodnego zachowania wobec przyjaciela.

[Pancerny]

Nie Władysława lecz Izasława wytargał za brodę Bolesław.

[secesjonista]

(...)

najpierw za namową Sieciecha wygnał z kraju Zbigniewa.

Wysyłkę do szkoły krakowskiej, a potem do żeńskiego klasztoru benedyktynek w Kwedlinburgu trudno nazwać wygnaniem, raczej oddaleniem.

(...)

Później za namową synów w 1097 r. podzielił kraj (...)

Co do podziału kraju - najstarszy syn, Zbigniew otrzymał Wielkopolskę, młodszy - Bolesław później zwany Krzywoustym - Śląsk i Małopolskę.

Raczej za namową wielmoży i arcybiskupa Marcina. Trudno by Zbigniew miał mieć możliwość do namawiania skoro wisiała nad nim kara za bunt. W trakcie uroczystości konsekrowania katedry w Gnieźnie jedną z kwestii było właśnie darowanie win i przywrócenie do łask.

Co do Małopolski to bez grodów centralnych.

(...)

Raczej nie przeszkadzali, a próbowali "wyprowadzić na ludzi"

(...)

Innymi słowy Zbigniew za namową Brzetysława i opozycji zbiegłej do Czech wszczyna bunt przeciw swemu ojcu - w ramach "wyprowadzania go na ludzi"?

[secesjonista]

W dniu 22.06.2007 o 2:37 PM, Tofik napisał:

Matką Zbigniewa była prawdopodobnie kobieta wywodząca się z rodu Prawdziwców (...)

kraju zamiast niego rządził palatyn Sieciech, a w polityce zewnętrznej, zamiast stać się równorzędnym sojusznikiem Niemiec i Czech, staliśmy się ich wasalami (w 1085 r. w Moguncji cesarz Henryk IV ogłosił księcia czeskiego Wratysława II królem Czech i Polski)

 

Współcześnie wywodzi się raczej jej pochodzenie z jakiegoś rodu możnowładców mazowieckich, odchodząc od "koncepcji" Prawdziwców, no ale to drobiazg zważywszy, że nie był to związek dynastyczny.

Co do wasalności, to wypada przypomnieć, że tak to zapisał Kosmas i tylko on. Miało to mieć miejsce na synodzie w Moguncji a tymczasem żadna współczesna temu wydarzeniu kronika niemiecka nic o takim wydarzeniu nie wspomina. Co powinno dać asumpt do zastanowienia się nad wiarygodnością akurat tej informacji czeskiego kronikarza. Na żadnym dokumencie Wratysław nigdy się nie tytułował królem Polski.

 

W dniu 23.06.2007 o 6:33 PM, Tofik napisał:

Jasienica wspomina, że Sieciech był jej kochankiem i romans z nią utorował mu drogę do wszechwładzy tzn. Judyta wywierała wpływ na męża, który stawał się od niej zależny w swoich decyzji - oczywiście nie od niej, a od Sieciecha. Po śmierci Judyty Salickiej, wszechwładza Sieciecha stała się jawna.

 

Mało prawdopodobne. Po pierwsze nie wiemy kiedy zmarła i nawet nie wiemy czy przeżyła swego męża. Po jej śmierci Sieciech mieć mógł jedynie same kłopoty, zważywszy na silną opozycję względem jego władzy i utratę protektorki.

 

W dniu 28.01.2008 o 4:51 PM, bermudka napisał:

Na jakiej podstawie twierdzę, że brał udział w buncie? Czy na jakiej podstawie twierdzę, że do niczego nie doszedł sam?

Hmmm... większość książek z jakich się uczę podaje informacje, że prawdopodobnie był zaangażowany czynnie w ten bunt.

 

W dniu 31.01.2008 o 10:28 AM, Capricornus napisał:

No, pisząc na dworze Krzywoustego raczej trudno mu było napisać, wprost że jego protektor jest synem buntownika.

Ale jeżeli do tekstu Galla dodamy fakt dosyć niejasnej śmierci Śmiałego, a potem fakt o zabójstwie prawowitego następcy tronu to wszystko to układa się w dosyć logiczną całość (...) Nie mówię to o jego przywództwie w buncie, ale niewątpliwie musiał o nim wiedzieć i jednak, choć trochę maczać w tym palce.

 

Różne w tej kwestii są stanowiska, Krzysztof Benyskiewicz ("Książę polski Władysław I Herman 1079–1102", Zielona Góra
2010) uważa, że brak wzmianek o udziale Hermana w tym buncie nie przesądza by był całkiem biernym i dodaje, że scenariusz w którym ten odmówiłby przyjęcia rządów jest nierealny. Adam Krawiec ("Król bez korony. Władysław I Herman, książę Polski", Warszawa 2014) zauważa, iż w kwestii udziału Hermana w obaleniu brata nie można stwierdzić nic pewnego i jeśli już miał mieć jakiś udział to najprawdopodobniej nie odgrywał w tym głównej roli. Norbert Delestowicz ("Bolesław II Szczodry. Tragiczne losy wielkiego wojownika 1040/1042", Kraków 2016) wskazuje, że być może Herman miał w tym buncie grać drugorzędną rolę, jak chce Benyskiewicz, ale może też być tak, że przyjął postawę neutralną i czekał na rozwój wypadków.

[Capricornus]

W dniu 14.02.2008 o 7:19 PM, Tofik napisał:

fragment Galla, w którym pisze, że Bolesław wytargał za brodę Władysława

 

W dniu 14.02.2008 o 7:36 PM, Pancerny napisał:

Nie Władysława lecz Izasława wytargał za brodę Bolesław.

 

Ok. drobna pomyłka.

Faktycznie Władysława nie wytargał a jedynie chciał oddać pocałunek siedząc na koniu.

Pamięć jednak zawodną jest.

Tu stosowny fragment Kroniki:

"Władysław, jako mąż pokorny, pospieszył wyjść naprzeciw Bolesława i oczekiwał zbliżającego się z daleka, zsiadłszy na znak uszanowania z konia. A tymczasem Bolesław nie miał względów dla pokory uprzejmego króla, lecz uniósł się w sercu zgubną pychą, mówiąc: "Ja go za lat pacholęcych wychowałem w Polsce, ja go osadziłem na tronie węgierskim. Nie godzi się [więc], bym mu ja, jako równemu, cześć okazywał, lecz siedząc na koniu oddam mu pocałunek jak jednemu z książąt". Zauważywszy to Władysław obruszył się nieco i zawrócił z drogi, polecił jednak, by mu wszędzie na Węgrzech niczego nie brakło."

 

38 minut temu, secesjonista napisał:

Różne w tej kwestii są stanowiska

 

Różne.

Ale jeszcze jeden fragment Kroniki, który sugeruje, że Herman był jednak zaangażowany w bunt przeciwko Bolesławowi:

"Skoro Władysław usłyszał, że Bolesław przybywa, z jednej strony cieszy się z przybycia przyjaciela, z drugiej jednak ma powód do gniewu; cieszy się wprawdzie z [możności] przyjęcia brata i przyjaciela, lecz boleje nad tym, że brat [jego] Władysław stał się [dlań] wrogiem."

Edytowane 9 Czerwiec 2019 przez Capricornus

[secesjonista]

W dniu 28.01.2008 o 4:51 PM, bermudka napisał:

No tak. Jeśli patrzymy pod tym kątem, to Sieciech też jest wspaniały, bo przecież ufundował kościół św. Andrzeja w Krakowie. (I pewnie coś jeszcze, tylko nie wiem co:))

 

Tylko wcale nie jest pewnym by to Sieciech ufundował ów kościół. Przyjmuje się raczej, że kościół św. Idziego i św. Andrzeja ufundował książę Herman, najprawdopodobniej przy znaczącym udziale (organizacyjnymi i finansowym) Sieciecha. za fundacja książęcą przemawia fakt, że to Bolesław Krzywousty ów kościół darował opatowi i klasztorowi sieciechowskiemu, a nie ktoś z rodu tego platyna. A Sieciech jako fundator pojawia się dopiero około 1320 r. w związku z zabiegami rodu Toporczyków (linii potomków Sieciecha) o prebendy związane z tym kościołem.

/por. S. Świszczyński "Kościół św. Andrzeja w Krakowie", "Ochrona Zabytków", 2/2 (6), 1949; B.M. Pawlicki "'Ze studiów nad reliktami domniemanego palatium Sieciecha w Krakowie", "Architektura. Czasopismo Techniczne", z. 23, R. 108, 2011/

 

Podawał ów fragment Capricornus już w styczniu 2008 r., potem go jeszcze tłumaczył "na nasze" Tofikowi i teraz znów go powtarza... potrafię jeszcze przejrzeć dwie strony dyskusji. 

Można wysnuć takie przypuszczenie, można jednak i nieco inne: skoro Władysław zdecydował się przyjąć Bolesława to w pewien sposób opowiedział się po jego stronie, co automatycznie stawiało go w szeregach wrogów względem następcy Bolesława. I niekoniecznie musi to oznaczać aktywny udział (: "maczanie palców") w wydarzeniach w wyniku których Bolesław utracił swą władzę.

 

Co do argumentu:

21 godzin temu, secesjonista napisał:

No, pisząc na dworze Krzywoustego raczej trudno mu było napisać, wprost że jego protektor jest synem buntownika

 

To rzeczywiście warto go uwzględnić, ale warto przypomnieć:

"Krzysztof Benyskiewicz uważa, że Gall „nie był entuzjastą” Bolesława Szczodrego, nie eksponował jego sukcesów. Stawia nawet tezę, że to nie Mistrz Wincenty, a właśnie Anonim stworzył „czarną legendę” Bolesława Śmiałego, co wydaje się przesadnym są-dem, ponieważ bez przekazu Mistrza Wincentego i XIII-wiecznych kronikarzy najprawdopodobniej Bolesław Szczodry nie zostałby antywzorcem władcy. Raczej widać, że Anonim wymienia zarówno dobre cechy Bolesława, jak i złe, nie wyolbrzymiając jednak tych ostatnich. Poznajemy człowieka z wadami i zaletami. Gorsze czyny Ano-nim tzw. Gall przypisywał bratu Bolesława Śmiałego, a ojcu Bolesława Krzywoustego – Władysławowi Hermanowi, wspominając np. o jego podstępie, kiedy książę wysyłał syna na wyprawę, licząc na jego śmierć".

/A. Teterycz-Puzio "W kręgu Bolesława Szczodrego i Władysława Hermana. Piastowie w małżeństwie, polityce i intrydze", Krzysztof Benyskiewicz, Wrocław 2010: [recenzja], "Słupskie Studia Historyczne", 17, 2011, s. 301/

 

Jeśli ów kronikarz decyduje się na opowiadanie o ojcu, który chce zgładzić swego syna to nie wiem czemu miałby się ograniczać w opisie jego udziału w wypędzeniu Bolesława (który u tego kronikarza i tak nie miał dobrej opinii)? Jedyne co mi przychodzi do głowy, że w jakimś sensie byłoby to podważanie aspiracji królewskich Krzywoustego.

 

I jeszcze o tym wasalstwie:

"A. Krawiec opowiada się tutaj za jakąś formą „amicitiae” (s. 136–137), słusznie podnosząc, że nie mamy jakichkolwiek śladów źródłowych, aby Polska stała się lennem cesarskim (s. 131–137). Stan ten miałby utrzymać się aż do roku 1135, czyli do zjazdu w Merseburgu z udziałem cesarza Lotara III i Bolesława Krzywoustego (...)

Dobrze poinformowane Roczniki magdeburskie nie wspominają o tym expressis verbis, a Kronika Ottona biskupa Freising mówi wyraźnie tylko o hołdzie z terytoriów Pomorza oraz wyspy Rugi".

/M. Kosonowski "O najnowszym historiograficznym portrecie Władysława Hermana", "Studia Historyczne",  R. LVIII,  z. 4, 2015, s. 553/

[Capricornus]

Godzinę temu, secesjonista napisał:

potrafię jeszcze przejrzeć dwie strony dyskusji. 

 

Nie wątpię.

 

Godzinę temu, secesjonista napisał:

Można wysnuć takie przypuszczenie, można jednak i nieco inne

 

Można takie, można i nieco inne.

Tylko, jak zbierzemy razem resztę to bardziej pasuje "takie" niż "nieco inne".