Władysław I Herman - ocena

[Tofik]

Władysław I Herman urodził się ok. roku 1042. Po śmierci ojca został zarządcą Mazowsza jednak nie bardzo interesowały go rządy. W 1070 r. urodził mu się syn - Zbigniew. Matką Zbigniewa była prawdopodobnie kobieta wywodząca się z rodu Prawdziwców. Władysław zapoczątkował swoje rządy w 1079 r. Jednak nie był do tego przygotowany - propozycja objęcia tronu spadła na niego jak grom z jasnego nieba. Był następcą swego brata, Bolesława II Śmiałego (Szczodrego). Pierwszym jego (lub możnych, którzy obsadzili go na tronie) posunięciem było wystąpienie z obozu papieskiego i przejście do obozu cesarskiego - wg mnie była to słuszna decyzja, gdyż pozycja papieża stale malała. Jednak sytuacja (zarówno wewnętrzna i zewnętrzna) powoli wymykała się Władysławowi z rąk - w kraju zamiast niego rządził palatyn Sieciech, a w polityce zewnętrznej, zamiast stać się równorzędnym sojusznikiem Niemiec i Czech, staliśmy się ich wasalami (w 1085 r. w Moguncji cesarz Henryk IV ogłosił księcia czeskiego Wratysława II królem Czech i Polski). Jego walki o Pomorze były fatalnie prowadzone - nic nie zyskaliśmy. Przez ostatnie 10 lat jego "rządów" był zwykłym popychadłem - najpierw za namową Sieciecha wygnał z kraju Zbigniewa. Później za namową synów w 1097 r. podzielił kraj, a w 1099 r. również za ich namową wygnał Sieciecha. Co do podziału kraju - najstarszy syn, Zbigniew otrzymał Wielkopolskę, młodszy - Bolesław później zwany Krzywoustym - Śląsk i Małopolskę. Sam zachował Mazowsze i władzę zwierzchnią. Zmarł w 1102 r. Jak oceniacie jego rządy?

Reasumując - wg mnie tylko pierwsza decyzja z czasów jego panowania ("z czasów jego panowania", ponieważ nie wiadomo czy decyzja o przejściu na stronę cesarza była jego decyzją) była czymś dobrym dla władztwa Piastów.

[Lizander]

Stabilizacja! W trudnej chwili pańśtwo potrzebowało stabilizacji i uspokojenia - po buncie możnych i aferze z tym podłym zdrajcą, bp. Stanizławem ze Szczepanowa, państwu groziła anarchia, a władca na niewiele mógł sobie pozwolić. Rządy Hermana - pomimo swojej pozornej bezwartościowości - dały państwu moment wytchnienia.

[Tofik]

Stabilizacja!

... Bo nie mieliśmy wrogów, a jeśli już to odległych lub niezbyt zdolnych do działania (to że byliśmy w obozie cesarskim czyni z nas wrogów papieża i Węgier). Ruś wydarła Grody Czerwieńskie, Prusy nie dorosły jeszcze do najazdów, Pomorze nas nie najeżdżało (raczej my te ziemie, ale i tak bez powodzenia), a Czechy i Niemcy to nasi zwierzchnicy. Poza tym ostatnia dekada rządów Władysława była daleka od stabilizacji - najpierw wojna ze Zbigniewem, później z Sieciechem.

[Lizander]

Tak, ale brak wrogów to jego zasługa - fakt, ze to wszystko kosztem sporych ustępstw, ale nie miał wielu opcji.

[Tofik]

Tak, ale brak wrogów to jego zasługa - fakt, ze to wszystko kosztem sporych ustępstw, ale nie miał wielu opcji.

Zasługa pośrednio, bo w polityce zagranicznej ograniczał się tylko do działań na Pomorzu. Ruś po zdobyciu Grodów Czerwieńskich nie miała u nas czego szukać. Brak wrogów powiadasz? W 1099 r. naszym wrogiem nr 1 był Sieciech i doszło do wojny domowej.

[Panna Karolina]

Co do polityki: Stosunki z Czechami trochę się polepszyły po zawarciu małżeństwa z córką Wratysława – Judytą. Kolejne małżeństwo to również podobna sytuacja – tym razem małżonką Władysława została siostra cesarza Henryka IV – też Judytą.

Po śmierci Wratysława – władcy Czech – przestaje płacić trybut ze Śląska. I jest to przyczyna konfliktów.

Próby odzyskania Pomorza Gdańskiego nie oceniam źle. Zostało podbite, potem ten bunt… ale pomysł był nienajgorszy.

Ogólnie jak dla mnie Władysława Hermana nie należał do władców wybitnych, ale do ambitnych jak najbardziej.

Przykład: nie pogodził się z zależnością od Czech.

Szkoda, ze jego synowie przeszkadzali mu w realizowaniu Jego planów.

Analizując przebieg wydarzeń stwierdzam,ze wszystko prawie wszystko, co osiągał – osiągał na krótko

Ciekawe czy rzeczywiście zazwyczaj ulegał wpływom Sieciecha…?

A co do dobrych rzeczy: Władysław założył kilka kościołów, ufundował złote kodeksy….

[Tofik]

Kolejne małżeństwo to również podobna sytuacja – tym razem małżonką Władysława została siostra cesarza Henryka IV – też Judytą.

Jasienica wspomina, że Sieciech był jej kochankiem i romans z nią utorował mu drogę do wszechwładzy tzn. Judyta wywierała wpływ na męża, który stawał się od niej zależny w swoich decyzji - oczywiście nie od niej, a od Sieciecha. Po śmierci Judyty Salickiej, wszechwładza Sieciecha stała się jawna.

Po śmierci Wratysława – władcy Czech – przestaje płacić trybut ze Śląska. I jest to przyczyna konfliktów. [...] Ogólnie jak dla mnie Władysława Hermana nie należał do władców wybitnych, ale do ambitnych jak najbardziej.

Przykład: nie pogodził się z zależnością od Czech.

Władysław wcale nie był ambitny, marzył tylko o spokoju, tron był dla niego niewygodny. Zaprzestanie płacenia trybutu to po prostu decyzja Sieciecha, który nie chciał rządzić państwem, które jest wasalem wasala cesarskiego. Sieciech cały czas do tego dążył np. wyprawa na Morawy w 1093 r.

Próby odzyskania Pomorza Gdańskiego nie oceniam źle. Zostało podbite, potem ten bunt… ale pomysł był nienajgorszy.

Także nie potępiam samego pomysłu, lecz wykonanie fatalne.

Szkoda, ze jego synowie przeszkadzali mu w realizowaniu Jego planów.

Raczej nie przeszkadzali, a próbowali "wyprowadzić na ludzi", bo z Sieciechem daleko by nie zaszedł. Sieciech był zwykłym prywaciarzem, który chciał rządzić, ale nad interes państwa stawiał swój interes. Synowie chcieli to zmienić.

Ciekawe czy rzeczywiście zazwyczaj ulegał wpływom Sieciecha…?

Nawet w czasie wojny z Sieciechem i na chwilę przed wygnaniem palatyna, Herman potajemnie spotkał się z Sieciechem.

[ Dodano: 2008-01-27, 17:20 ]

Odpowiem tutaj na post bermudki z tematu Najgorszy z Piastów.

Prawdopodobnie brał udział w buncie, który spowodował wypędzenie jego brata z Polski i w wyniku tego buntu objął tron. Nie doszedł do tego sam, do niczego nie doszedł sam.

Na jakiej podstawie tak twierdzisz?

Chociaż nie można być dla niego takim bezlitosnym, bo podobno cierpiał na jakąś chorobę nóg- miał problemy z chodzeniem.

No tak, ale czy choroba nóg przeszkadza w rządzeniu? :razz:

[bermudka]

Prawdopodobnie brał udział w buncie, który spowodował wypędzenie jego brata z Polski i w wyniku tego buntu objął tron. Nie doszedł do tego sam, do niczego nie doszedł sam.

Na jakiej podstawie tak twierdzisz?

Na jakiej podstawie twierdzę, że brał udział w buncie? Czy na jakiej podstawie twierdzę, że do niczego nie doszedł sam?

Hmmm... większość książek z jakich się uczę podaje informacje, że prawdopodobnie był zaangażowany czynnie w ten bunt. Nie doszedł do niczego sam, bo zawsze murem stali za nim możni. Gdyby nie ten bunt, to pewnie Władysław nigdy nie zasiadłby na tronie:).

Chociaż nie można być dla niego takim bezlitosnym, bo podobno cierpiał na jakąś chorobę nóg- miał problemy z chodzeniem.

No tak, ale czy choroba nóg przeszkadza w rządzeniu? :razz:

A żebyś wiedział!

W samym rządzeniu może nie, ale nie mógł dowodzić bitwami, może dlatego stoczył ich w zasadzie niewiele. Nie wiadomo w jakim stopniu był dotknięty tą chorobą, właściwie nie wiadomo w ogóle czy była to jakaś choroba, ale myślę, że kalectwo utrudnia życie.

Jeśli zaś chodzi o przejście do cesarskiego obozu- także uważam to za słuszną decyzję.

I to była jedyna rzecz, za którą go pochwalam.

Szkoda, ze jego synowie przeszkadzali mu w realizowaniu Jego planów.

Jakby mu nie "przeszkadzali' to z Polski by nie zostało nic. Do tej pory rządziliby nami jacyś potomkowie Sieciecha.

A co do dobrych rzeczy: Władysław założył kilka kościołów, ufundował złote kodeksy….

No tak. Jeśli patrzymy pod tym kątem, to Sieciech też jest wspaniały, bo przecież ufundował kościół św. Andrzeja w Krakowie. (I pewnie coś jeszcze, tylko nie wiem co:))

I chciałabym wyjaśnić jeszcze jedno. Kłócę się ciągle z moją koleżanką o to. Romański, dawny gmach katedry wawelskiej nosił nazwę Hermanowskiej. Ale, do jasnej ciasnej, to nie Herman ją ufundował. Prawdopodobnie zrobił to już jego wielki brat- Bolesław.

Uważam, że za bardzo wszyscy się zachwycają Hermanem. I za dużo mu przypisują.

A on był tylko zwykłym zagubionym człowiekiem, który nagle znalazł się w niewłaściwym miejscu.

[Tofik]

Na jakiej podstawie twierdzę, że brał udział w buncie? Czy na jakiej podstawie twierdzę, że do niczego nie doszedł sam?

Chodziło mi głównie o jego uczestnictwo w buncie. Bo to, że zasiadł na tronie to był istny fuks :roll:

Hmmm... większość książek z jakich się uczę podaje informacje, że prawdopodobnie był zaangażowany czynnie w ten bunt.

A co to za książki jeśli można wiedzieć?

Nie doszedł do niczego sam, bo zawsze murem stali za nim możni. Gdyby nie ten bunt, to pewnie Władysław nigdy nie zasiadłby na tronie:).

Co do pierwszego zdania - czy ja wiem czy murem... Wiadomo, że w 1079 r. raczej nie mieli wyjścia (nie mogli wybrać kogoś spośród swoich, gdyż za bardzo by kogoś wzmacniali, więc pozostawał Piast), ale później utworzyło się stronnictwo przeciwko niemu, a właściwie przeciw Sieciechowi. Co do drugiej części, też warto się zastanowić. Gdyby Bolesław umarł w 1081 r. w Polsce jako król, to jego syn miałby zaledwie 12 lat (posiłkując się Mrozowiczem, Derwichem i... Wikipedią ) i pewnie zostałby zdominowany przez możnych (zdominowanie chłopca przez stryja wydaje mi się fantastyczne; co najwyżej Władysław mógłby być łącznikiem pomiędzy młodym księciem a możnymi). Chyba, że Bolesław naprawdę w 1081 r. został otruty i żyłby dłużej to pewnie Mieszko miałby duże szanse na samodzielne rządzenie.

A żebyś wiedział!

No chyba, że choroba z nóg przechodzi na głowę... :mrgreen:

W samym rządzeniu może nie, ale nie mógł dowodzić bitwami, może dlatego stoczył ich w zasadzie niewiele. Nie wiadomo w jakim stopniu był dotknięty tą chorobą, właściwie nie wiadomo w ogóle czy była to jakaś choroba, ale myślę, że kalectwo utrudnia życie.

W bitwach mógł dowodzić w walkach na Pomorzu. Nie pamiętam gdzie wyczytałem o tej chorobie, ani na jakie źródło powoływał się autor :?

Uważam, że za bardzo wszyscy się zachwycają Hermanem. I za dużo mu przypisują.

Oj, chyba nigdy nie spotkałem osoby, która zachwycałaby się nim.

A on był tylko zwykłym zagubionym człowiekiem, który nagle znalazł się w niewłaściwym miejscu.

Hm... W wir władzy (pewnie z przymusu) mogło wciągnąć go do to, że w 1058 r. (nie wiem, czy na mocy decyzji ojca, czy może na skutek wyboru brata) został zarządcą Mazowsza.

[Capricornus]

Chodziło mi głównie o jego uczestnictwo w buncie.

Wystarczy poczytać Galla jest tam taki fragment: „Skoro Władysław usłyszał, że Bolesław przybywa, z jednej strony cieszy się z przybycia przyjaciela, z drugiej jednak ma powód do gniewu; cieszy się wprawdzie z [możności] przyjęcia brata i przyjaciela, lecz boleje nad tym, że brat [jego] Władysław stał się [dlań] wrogiem.”

W tym zdaniu Gall mówi w miarę wyraźnie, że Herman był zamieszany w bunt przeciwko bratu.

Można jeszcze dodać, że w tamtych czasach buntownicy musieli mieć kogoś na tron. Jedynym kandydatem mógł być człowiek z rodu władców, bez wiedzy Hermana nie mogło się to odbyć. Sieciech, prawdopodobny motor buntu władzy nie przejął, bo nie miał by posłuchu i dlatego rządził zza tronu Władysława.

W tym świetle to nie był fuks.

[ Dodano: 2008-01-29, 10:37 ]

na jakie źródło powoływał się autor

Gall o tym wspomina.

[Tofik]

Nie mam teraz przy sobie Galla, ale czy Anonim nie pisze czasem o św. Władysławie?

[Capricornus]

czy Anonim nie pisze czasem o św. Władysławie?

W księdze drugiej.

„Książę Władysław tedy, …, choć słaby był skutkiem wieku i choroby, żadnego przecież nie ustanowił na swym dworze palatyna lub jego zastępcy.”

Wcześniej jest mowa o starości i słabości, czy o chorobie nie pamiętam.

[Tofik]

Aaa, fakt. Zapomniałem.

Wystarczy poczytać Galla jest tam taki fragment: „Skoro Władysław usłyszał, że Bolesław przybywa, z jednej strony cieszy się z przybycia przyjaciela, z drugiej jednak ma powód do gniewu; cieszy się wprawdzie z [możności] przyjęcia brata i przyjaciela, lecz boleje nad tym, że brat [jego] Władysław stał się [dlań] wrogiem.”

IMHO zależy od interpretacji. Wg mnie było tak, że Władysław I Herman stał się wrogiem swego brata przez to, że objął tron z rąk buntowników. Gall nie pisze, że wyraźnie Władysław uczestniczył w buncie. Zresztą nie był chyba zbyt chętny do rządzenia.

[Capricornus]

Władysław I Herman stał się wrogiem swego brata

Stał się wrogiem Władysława.

Gall nie pisze, że wyraźnie Władysław uczestniczył w buncie

No, pisząc na dworze Krzywoustego raczej trudno mu było napisać, wprost że jego protektor jest synem buntownika.

Ale jeżeli do tekstu Galla dodamy fakt dosyć niejasnej śmierci Śmiałego, a potem fakt o zabójstwie prawowitego następcy tronu to wszystko to układa się w dosyć logiczną całość.

Faktem jest również, że Herman stwarza pozory pełnej legalności swej władzy, nie koronuje się i prowadzi raczej doraźną politykę tak jakby chciał pokazać, że jest tylko regentem, ale równocześnie nie przeszkadza w morderstwie Mieszka Bolesławowica (być może też swego brata). I w ten sposób obraz Hermana nieco się wyostrza. Nie mówię to o jego przywództwie w buncie, ale niewątpliwie musiał o nim wiedzieć i jednak, choć trochę maczać w tym palce.

[Tofik]

Stał się wrogiem Władysława.

Chyba raczej Bolesława.

Nie ma dowodów na to, że Śmiały umarł z ręki brata, co najwyżej mógł umrzeć np. z ręki samych Węgrów, dla których uciekinier był niewygodny, czy też samego Sieciecha o ile doszedł wówczas do władzy. To że Herman nie przeszkadza w otruciu swego bratanka może też znaczyć, że nie interesuje się sprawami wagi państwowej :roll: Wiedzieć, wiedział o buncie tyle że jak dla mnie nie uczestniczył, bo i po co? :razz: Buntownicy nie mieli raczej szans obsadzić na tronie kogoś spośród siebie, a poza tym Władysław nie był raczej zainteresowany władzą.