Straty w pierwszej lini

[Jarpen Zigrin]

Zawsze mnie to interesowało. Jak wyglądały straty w pierwszej lini w starożytności, czy np. podczas wojen napoleońskich gdzie również walczono w szyku. Czy większości tych żołnierzy nie udawało się dotrwać do końca bitwy? Kto wreszcie tworzył pierwszą linię nowicjusze czy doświadczeni żołnierze?

[Tofik]

Czy większości tych żołnierzy nie udawało się dotrwać do końca bitwy? Kto wreszcie tworzył pierwszą linię nowicjusze czy doświadczeni żołnierze?

Jeśli chodzi o starożytność - w wojsku rzymskim przez pewien okres w pierwszej linii stawali nowicjusze, z tyłu weterani. Część nowicjuszy musiało przeżyć, aby potem stać się weteranami. Jednak jeśli popatrzymy na XX wiek (I i II WŚ) pierwsze linie żołnierzy były wręcz skazane na śmierć, czego przykładem jest np. (w I WŚ) bitwa nad Sommą (w jeden dzień 20 000 Brytyjczyków ginie przez ostrzał artylerii niemieckiej - całkowita zagłada pierwszej linii), (w II WŚ) lądowanie w Normandii (świadkowie zgodnie potwierdzają, że wychodzący z barek desantowych pierwsi żołnierze zostali wręcz skoszeni ogniem niemieckich karabinów maszynowych).

[Amilkar]

Bardzo podobnie jest podczas wojen napoleońskich i wojen do nich podobnych w XVIII wieku. Pierwszy szereg ,w walnej bitwie gdzie pułk stal na przeciw wrogiego pułku musiał być zmasakrowany salwą , choć na pewno nie cały. Wtedy karabiny nie byly takie celne.

Biorąc pod uwagę karabin francuski wz 1777 czy pruski widzimy że nie były one takie celne.

Celną salwę na 80% oddac mozna bylo z 90 metrów im dalej tym mniejsza skutecznosc salwy ( zmniejsza się to równiez gdy strzelają nie ostrzelani rekruci). Inna sytuacja gdy strzelcy używają sztucerów(gwintowana lufa zapobiega chybotaniu sie pocisku podczas lotu) Sztucery były o wiele celniejsze , a wprawieni łowcy osiągali nimi niezwykłe rezultaty. Jednak sztucer ładowano tak długo że piechota liniowa została by zmasakrowana szybciej niz zdązyla by wypalic 2 razy. Dlatego sztucery dawano tyralierom (woltyżerowie i w armii francuskiej karabinierzy)

Jednak wojny napoleońskie toczone byly nieco inaczej niz pierwsze strzelania do siebie z szeregów. Toczyły się w rozmaitym terenie , pierwszy szereg miał czasem większe szanse na przeżycie, gdyż załamiania terenu i rzeźba , drzewa , krzewy i woda lub umocnienia (reduty,raweliny itp.) dawaly schronienie czasem.

[ Dodano: 2007-06-27, 08:22 ]

Inny przypadek to ustawienie w czworoboku. pierwszy szereg tworzy wszystkie 4 sciany czworoboku ,a tylko jedna moze sie dostac pod ogień.Jazda też nie wiele im zrobi bo natnie się na bagnety.

Szyk piechoty był liniowy. Bataliony rozwijały się 280-metrowym frontem głębokości trzech rzędów.Powstawał rozległy front ogniowy, bo teoretycznie wszyscy żołnierze mogli strzelać do nieprzyjaciela. W praktyce trzeci szereg zajmował się tylko nabijaniem broni i podawaniem jej pierwszemu i drugiemu szeregowi. Od bitwy pod Lipskiem, kiedy Napoleonowi brakowało już piechoty, w armii francuskiej stosowano tylko front dwurzędowy.

Napoleon mieszal różne formy prowdzenia do ataku piechoty. Mieszając szyk liniowy batalionowy i dywizjonami i plutonowy.W każdym przypaadku ginęła przy ataku rózna ilosc żołnierzy pierwszej linii.

Inny atak to atak kolumną. Najeżona bagnetami kolumna parła na nieprzyjaciela w linii , brała na siebie salwę poczym doskakiwała do przeciwnika i wyżynała go na bagnety, kolby pieści.Padało wtedy najwięcej żołnierzy pierwszej linii.(Francuzi uważani byli za najleepiej wyszkolonych w walce na bagnety)

Po za tym istnieje jeszcze jeden przypadek -Gwardia.

W gwardii nie było podziału wpułkach na weteranów i rekrutów(byli tam najlepsi żołnierze)Młoda Średnia i Stara Gwardia.

[Ramirro]

W Grecji to najbardziej doświadczeni stawali w pierwszym rzędzie falangi, co zapewniało jej wielką skutecznośc. W Rzymie weterani woleli się osłaniać się nowicjuszami, a triery używano tylko w skrajnych przypadkach. Bitwa pod Samosierrą, gdzie Polscy husarze rozgromili baterię dział hiszpańskich i otworzyli Napoleonowi drogę na Madryt, jest kolejnym przykładem świadczącym o ważności i sile pierwszych szeregów.

(w II WŚ) lądowanie w Normandii (świadkowie zgodnie potwierdzają, że wychodzący z barek desantowych pierwsi żołnierze zostali wręcz skoszeni ogniem niemieckich karabinów maszynowych).

Nie trzeba być świadkiem, zeby to potwierdzic ustawienie dział niemieckich i ich ilość przemawiaja same za siebie. Tutaj pierwszy szturm to był istna utopia.

Zapewne pierwsze szegi ponosiły największe straty, ale również były i będą najważniejsze.

[jochny13]

ja też się zawsze nad tym zastanawiałem. Zakładałem że pierwszy szereg idzie na śmierć ale jest inaczej. Mogę wszystkich zapewnić że jeśli chodzi o XVI XVII wiek na wojnie było jak w tańcu niby parkiet pełen ale jak się wejdzie to miejsce dla jeszcze jednej pary się znajdzie. W walce też trzeba znać kroki i szablą umieć robić. Jak żołnierz jest naprawdę dobry to o ile na lepszego nie trafi to jedynie kula może go z pola zdjąć

[Pancerny]

Bitwa pod Samosierrą, gdzie Polscy husarze rozgromili baterię dział hiszpańskich

To nie husarze,lecz 1 Pułk Szwoleżerów(chyba do Gwardii Napoleona jeszcze nie należał).

Co do strat w pierwszej linii w "Pamiętnikach" Pasek pisze:

"Nie zapomnię tego nigdy, dziesiątemu to powiem i mam to sobie za wielki dziw: kiedy do 4 chorągwi naszych, które zagnały się za Moskwą, i naprowadzone na ogień , 3000 strzelców razem ognia dali, a po staremu tylko jeden towarzysz zabity, a czeladzi czterech, a pode mną konia postrzelono."

[widiowy7]

To nie husarze,lecz 1 Pułk Szwoleżerów(chyba do Gwardii Napoleona jeszcze nie należał).

Atakowali kolumną po wąskiej, krętej drodze. Na zakrętach były stanowiska czterech baterii hiszpańskiej artylerii.

Każda z nich oddała tylko po jednej salwie, i wąwóz był zdobyty. Straty szwadronu były duże, sięgające połowy stanu początkowego w zabitych i rannych.

P.S

Do Gwardii już należeli

[Pancerny]

Do Gwardii już należeli

Samosierra była w 1808r a do Starej Gwardii zostali zaliczeni w 1809r.

Natomiast nie mam zielonego pojęcia czy istniała jakaś hierarchia od Młodej,Średniej do Starej Gwardii.

[widiowy7]

W obozie naszym cesarskim w Finkenstein dnia 6 kwietnia 1807 roku Napoleon, cesarz Francuzów i król włoski, postanowiliśmy i stanowimy co następuje:

Art. 1-y. Utworzony będzie pułk Lekko-konny polski gwardyi.

Samosierra była w 1808r a do Starej Gwardii zostali zaliczeni w 1809r.

Oczywiście obaj mamy rację :wink:

[Pancerny]

Art. 1-y. Utworzony będzie pułk Lekko-konny polski gwardyi.

Pierwotnie pułk nazywał Honorowa Gwardia Polska.Teraz nie wiadomo czy chodzi o polską czy napoleońską Gwardię.

[Amilkar]

Młodej,Średniej do Starej Gwardii.

Był taki podział. Polacy ze względu na ich możliwości byli zaliczeni do Starej Gwardii , a honorowa bo obcy naród i ze względu na osiągnięcia.

Jeśli chodzi o szarże to nie ma względu czy pierwszy szereg czy drugi ,bo kartacz leciał bo wszystkich nawet , kula żelazna przebijała szereg i dziury na parę metrów były.

[Granat]

Hmm... A jak ze stratami w pierwszej linii wśród konnicy? Wojowie na koniach mogli szybko uderzyć i o ile nie padli martwi, szybko się wycofać. Więc raczej nie było dużych strat ( chodzi mi o okres starożytności i średniowiecza ) Nawet przy ostrzale mógłbym powiedzieć że "lepiej" było być w pierwszym rzędzie ( bo przeciwnik może wziąć za małą poprawkę na prędkość i po prostu trafi tych z tyłu )

Albo formacja falangi. Praktycznie nie do zdarcia formacja atakując od frontu. Najlepiej jest więc ją oskrzydlić przez co największe straty będą w dalszej linii :mrgreen:

Wg mnie straty mogły być większe gdy pełniło się rolę atakującego ( np. lepiej z długą włócznią stać w miejscu i czekać na przeciwnika niż biegać :] ) a mniejsze gdy broniono czegoś. Niestety od wynalezienia i wprowadzenia na dużą skalę muszkietu szanse dramatycznie spadły ( nie ma już strzału po paraboli - teraz mogą oberwać tylko pierwsze szeregi )

A w dzisiejszych czasach to już chyba nie ma reguły Można zostać zabitym przez : minę, ostrzał, artylerię, pojazdy opancerzone....

[Owca.von.Kozic]

Powalenie pierwszego szeregu formacji kawaleryjskiej to niezły sposób na zatrzymanie szarzy. Coś takiego stało sie bodaj pod Prenzlau w 1806, gdzie batalion pruskich grenadierów położył trupem pierwszy szereg francuskich dragonów i zatrzymał resztę. Ważne było jednak, żeby strzelać w konie! - pod Iławą 21. strzelców konnych dał salwę w jeźdźców i raz, ze nie przyniosło to Rosjanom wielkich strat, a dwa że nie zatrzymało szarży.

W piechocie napoleońskiej rzeczywiście wyżynano pierwszy szereg, ale tylko, kiedy dawano ognia z dwu szeregów (trzeci nabija). Jeśli dawano salwy plutonowe z trzech szeregów, to najwięcej padało ludzi z drugiego, dopiero potem z pierwszego (pierwszy - klęczy, drugi i trzeci stoją).

Z drugiej strony, nie można demonizować siły ognia piechoty - pod Pragą w 1757 trzeba było trzech kwadransów wymiany salw, żeby naprawdę się zdziesiątkować.

Gdyby ogień karabinowy był aż tak skuteczny, to raczej nikt nie parłby do walki na bagnety.

[widiowy7]

Zawsze zastanawiała mnie taka sprawa. Czasy napoleońskie, atakuje kolumna. Znajduje się pod tak silnym ostrzałem że, pomimo marszu do przodu.....cofa się. Tzn. pierrwsze szeregi giną szybciej niż wynosi prędkość marszu.

Czy to wydumało mi się w głowie, czy może były takie przypadki?

[Owca.von.Kozic]

Do pewnego stopnia tak stało się por Waterloo, gdzie Gwardia trafiła w ostatnie, nienaruszone jednostki brytyjskie. Salwa poszła z min. odległości, dodatkowo po części z flanki. Pierwszy szeregi istotnie wystrzelano, ale trzeba było ponad kwadransa, żeby skłonić do odwrotu "stare zrzędy".

W większości przypadków o odwrocie kolumny nie decydowało tempo ponoszenia strat, ale morale. Nie atakowano pojedynczymi kolumnami, więc nieczęsto było tak, że na jedną kolumnę strzelało kilka/kilkanaście batalionów. Ogień zaczynano z ok 200 metrów maks., przy tempie pojedynczym taka kolumna dochodziła do linii w 4 minuty, a krokiem podwójnym - ok 3 minut, 2,5 "szturmowym", rzadko jednak stosowanym.

Przy ogniu salwowym, na komendę, daje to maksymalnie 8 salw (przeciętnie 4 do 6 salw, z tego tylko jedna - może dwie z odległości minimalnej) do kolumny. Ja na strzelnicy, w idealnych warunkach, strzelałem do tarcz na 25 metrów. Już wtedy trudno trafić, ja miałem tylko 4 pewne trafienia na 6, a było wcale sporo takich, co w ogóle nie trafiło.

Zatem - do wytrzymania, I kompania pewnie rzeczywiście będzie ostro przetrzebiona, ale kolumna maszeruje cały czas, wroga złamie II kompania i kolejne. Poza tym na 50-25 metrów atakująca kolumna tez daje ognia i potem rusza do szturmu (biegiem lub krokiem szturmowym, 120 kr/min)

Z kolei ogień pojedynczy "dowolny", nie daje takich strat, zwłaszcza, jeśli piechota nie jest szkolona do ognia "w cel" a "w masę". Nie daje też efektu momentalnej, masowej zagłady.

W załączniku obrazek Bitwa pod Montmirail, widać kolumnę łamiącą szeregi rosyjskie.