Czy Aleksander Wielki naprawdę był wybitnym strategiem?

[Lizander]

No to cieszę się, ze mamy płaszczyznę porozumienia - rozumiem, że nie zmieniasz pozytywnej opinii o Aleksandrze? Moim zdaniem nie błysnął on umiejętnościami strategicznymi - inna rzecz, ze po prostu nie miał potrzeby. Dyskusję na temat innych działań Aleksandra można prowadzić w innym temacie, choć nie wiem, czy się skuszę na udział, bo nie przepadam za tą postacią.

[nazaa]

No to cieszę się, ze mamy płaszczyznę porozumienia - rozumiem, że nie zmieniasz pozytywnej opinii o Aleksandrze?

Również się cieszę i faktycznie, nie zmienię swojego zdania nt. Aleksandra, a to, że Ty za nim nie przepadasz zdążyłam już zauważyć

[Tofik]

Trzeba to trochę rozruszać...

Trudno winić Aleksnadra za to, że po jego śmierci diadochowie nie potrafili się dogadać w związku z czym imperium się rozpało.

Za to łatwo go winić o to, że przesadził z piciem na jakiejś uczcie i co? Śmierć.

Perdidaksowi dał swój sygnet, więc można byłoby to potraktować jako wyznaczenie następcy.

A nie lepiej powiedzieć wprost niż wypowiadać jakieś bezsensowne słowa?

Również się cieszę i faktycznie, nie zmienię swojego zdania nt. Aleksandra, a to, że Ty za nim nie przepadasz zdążyłam już zauważyć

Jak to mówił ABC, Aleksander był "rozpustnikiem, pijakiem" itd.

Mam proste pytanie czy to nie on dowodził w bitwach: nad Granikiem, Issos, oblężenie Tyru, nad rzeką Hydaspes, Gaugamela etc.

Ja też mam pytanie - gdzie on nie walczył w pierwszym szeregu? Zobaczmy kto był faktycznym, a nie formalnym dowódcą. Po kolei bitwy wymienione przez Ciebie:

- Granik - Parmenion radzi odłożyć szturm, ponieważ dzień dobiega końca. Aleksander nie zważa na to i atakuje na czele trzynastu oddziałów konnicy. Później rzekę przekracza falanga i ona również atakuje.

- Issos - zacytuję Kubiaka "Jak zawsze, Aleksander zaczął bitwę własną szarżą na czele konnych hetairoi". Konni z Aleksandrem rozbili piechotę i rzucili się w stronę środka armii perskiej, gdzie znajdował się Dariusz III. Na lewej flance Aleksandra konnica perska odrzuciła tesalską jazdę w tył. Piechotę macedońską przeprawiającą się przez rzekę Persowie rozbili na oddziały. Jednak hetairoi z Aleksandrem rozbiła osobisty oddział Dariusza, który musiał uciekać, co przesądziło o wyniku bitwy.

- Tyr - rozkaz skonstruowania machin oblężniczych, wykorzystanie ich i szturm - co w tym wielkiego? A Sargon by tutaj miał więcej do powodzenia - gdzieś tam wspomniał o Diadesie z Tesalii.

- Hydaspes - Kubiak nie wspomina tutaj co robił Aleksander. Mówi tylko o tym, że najpierw jazda macedońska pokonała indyjską, potem ruszyła falanga, która z boków raniła pędzące słonie. Wśród jazdy byli zapewne hetairoi, "których zawsze prowadził do walki sam z mieczem w dłoni".

- Gaugamela - na początku Aleks ze swą "gwardią" chciał zajechać przeciwnika od flanki, ale Persowie nie dali się. W tym momencie zginęło wielu żołnierzy Aleksandra, ale ten nie cofnął się. W związku z tym Dariusz rozkazał wypuścić wozy z sierpami, które były jednak nieskuteczne w związku z działaniami Agrianów i oszczepników Balakrosa (chwytanie lejców wozów, ściąganie woźniców na ziemię, dźganie koni). Dariusz rozkazał zaatakować na całym froncie, ale Aretes uderzył na perską jazdę. W końcu utworzyła się luka pomiędzy lewym skrzydłem perskim a centrum, w którą wjechał Aleksander. Hetairoi wspierała falanga. Dariusz uciekał, ale prawe skrzydło perskie dobrze się trzymało. W końcu Aleksander postanowił zaprzestać pościgu za Dariuszem, a rozbić perskie skrzydło (nawiasem mówiąc lewe skrzydło Aleksandra ledwo się trzymało).

[nazaa]

Za to łatwo go winić o to, że przesadził z piciem na jakiejś uczcie i co? Śmierć.

Obecnie wersji o przepiciu nie traktuje się tak poważnie jak kiedyś, przede wszystkim bierze się pod uwagę malarię albo otrucie. A tak z innej beczki - jak Ty byś Tofik odreagowywał takie trudny, jakie musiał znosić Aleksander?

A nie lepiej powiedzieć wprost niż wypowiadać jakieś bezsensowne słowa?

Nie za wiele wymagasz od człowieka w stanie agonalnym? Już wspominałam o tym, że Aleksander podarował swój pierścień Perdidaksowi i myślę, że można było to potraktować jako wyznaczenie następcy.

Jak to mówił ABC, Aleksander był "rozpustnikiem, pijakiem" itd.

Mało takich było w historii? Mam rozumieć, że tylko Aleksander miał świecić przykładem, a inni już nie musieli?

Reszty chwilowo nie skomentuję, bo zaraz mykam do pracy :roll:

[Lizander]

A tak z innej beczki - jak Ty byś Tofik odreagowywał takie trudny, jakie musiał znosić Aleksander?

Bierki.

A tak serio - jak się wyrosło z narodu o barbarzyńsko - pijackich tradycjach, to trudno się dziwić. Po prostu nie wybijał się ponad przeciętność.

Nie za wiele wymagasz od człowieka w stanie agonalnym? Już wspominałam o tym, że Aleksander podarował swój pierścień Perdidaksowi i myślę, że można było to potraktować jako wyznaczenie następcy.

To trochę mało. Skoro mógł wyksztusić "najdzielniejszemu", to mógł też powiedzieć "Perdikkasowi". Dlaczego tego nie zrobił?

Mało takich było w historii? Mam rozumieć, że tylko Aleksander miał świecić przykładem, a inni już nie musieli?

Nie mało. Ale mało komu ta rozpusta i pijaństwo tak przewróciły w głowie. Dostrzegam subtelną różnicę między hulaką pokroju księcia Pepi, a Aleksandrem. I od razu mówię, że na korzyść tego pierwszego.

[Tofik]

A tak z innej beczki - jak Ty byś Tofik odreagowywał takie trudny, jakie musiał znosić Aleksander?

Zwykła rozmowa w gronie doradców, albo jak wspomniał Lizander - bierki.

Nie za wiele wymagasz od człowieka w stanie agonalnym? Już wspominałam o tym, że Aleksander podarował swój pierścień Perdidaksowi i myślę, że można było to potraktować jako wyznaczenie następcy.

Można potraktować a nie traktowano.

Reszty chwilowo nie skomentuję, bo zaraz mykam do pracy :roll:

Czekam z utęsknieniem.

[jachu]

po jego śmierci całe imperium zostało rozdrapane między generałów, a więc nie stworzył solidnego imperium opartego na silnych fundamentach, jakim było na przykład Imperium Rzymskie.

Tutaj jakoś specjalnie nie winiłbym za to Aleksandra. Po prostu biedak nie zdążył położyć odpowiednio stabilnych fundamentów pod imperium które stworzył. Za szybko mu się zmarło i nie zostawił po sobie potomka. A o fakcie, że Aleksander próbował w jakiś sposób położyć fundamenty pod imperium, świadczy choćby fakt, iż starał się integrować Macedończyków i Greków z podbitymi Persami poprzez ujednolicenie obyczajów, mieszane małżeństwa itp. Ta integracja przynosiła raczej średnie rezultaty, ale kto wie jakby sprawa wyglądała, gdyby Aleksander pożył jeszcze z 20-30 lat? Tego się już nie dowiemy...

[lukass]

Po części się z tobą zgadzam lecz:

Jak mówił Tofik i Lizander mógł wyznaczyć następce np.:Perdikkasa. Przecież to była równie dobrze jego wina, ja rozumiem stan śmierci, agonia ale mimo wszystko, widać mu nie zależało.

Zamiast przeć cały czas do przodu pobijając nowe tereny, mógł stopniowo opanowywać i umacniać swoją władzę na już podbitych. Jak również wiemy takie Cesarstwo rzymskie stopniowo opanowywało tereny i umacniało swoją władzę, a Aleksander chciał od razu stworzyć wielkie imperium.

Dlatego denerwuje mnie to jak niektórzy wychwalają Aleksandra pod niebiosy mówiąc jak on był piękny, wspaniały, inteligentny a nie zauważają, że gdyby nie powstrzymywali go jego doradcy i generałowie człowiek ten parł by do przodu nielicząc się z konsekwencjami. Przecież kiedy doszedł po Indus jego armia była u kresu wytrzymałości a ponad to duża część umarła na różne choroby i wielu pozostało w podbitych miastach.

[Lizander]

Cała wyprawa była źle pomyślana - powszechne -i IMHO słuszna - jest przekonanie, ze gdyby Persowie posłuchali Memnona i nie stanęli do bitwy wyprawa zakończyłaby się duuużo szybciej.

[Blake]

Zamiast przeć cały czas do przodu pobijając nowe tereny, mógł stopniowo opanowywać i umacniać swoją władzę na już podbitych. Jak również wiemy takie Cesarstwo rzymskie stopniowo opanowywało tereny i umacniało swoją władzę, a Aleksander chciał od razu stworzyć wielkie imperium.

I taki był prawdopodobnie plan Filipa - chciał podbić Azję Mniejszą, a dalszą ekspansję zostawić na późniejsze kampanie. Ale Aleksander był całkiem inną osobowością niż Filip. Jemu zależało na tym, aby podbić cały świat, po krańce oceanu. Gdyby robił to "krok po kroczku" to nie starczyłoby mu życia (zresztą i tak okazało się, że mu nie starczyło ).

Mimo to, że stabilnego państwa nie stworzył, uważam, że był wybitnym strategiem, jednym z najwybitniejszych w dziejach.

Niektórym wydaje się, że skoro walczył osobiście w każdej bitwie, to nie mógł dowodzić armią. Błąd! Aleksander ustawiał siły, planował przebieg bitwy, wydawał instrukcje podkomendnym, wreszcie dawał sygnał do natarcia i obserwował przebieg działań. Do boju ruszał zazwyczaj w krytycznym momencie, pomagając zagrożonym oddziałom, albo atakując ważne punkty armii wroga (ściganie Dariusza). Szarżował, prowadząc atak hetajrów, co było macedońską tradycją. Przypominam, że Filip też był wielokrotnie ranny w boju.

[jachu]

Jemu zależało na tym, aby podbić cały świat, po krańce oceanu. Gdyby robił to "krok po kroczku" to nie starczyłoby mu życia (zresztą i tak okazało się, że mu nie starczyło ).

A widzisz, Aleksander Wielki w bardzo młodym wieku miał we władaniu ogromny kawał świata, za co należy mu się pełna doza szacunku. Owszem, nie starczyło mu życia, ale tylko dlatego, że umarł w wieku ledwie 33 lat w tajemniczych okolicznościach. Kto wie jakby potoczyły się dzieje jego imperium, gdyby Aleksander dożył wieku starczego? Skoro przez 10 lat podbił kawał świata, to samo na usta ciśnie się pytanie - co mógł jeszcze podbić, gdyby żył kolejne 30 lat? W chwili śmierci rozpiętość jego imperium wynosiła ponad 5 tysięcy kilometrów, a w planach miał zdobycie Półwyspu Arabskiego, a także po kilku latach powrót do Indii. Może gdyby udało mu się zrealizować zwłaszcza to pierwsze zamierzenie, nigdy nie powstałaby religia islamska i nie mielibyśmy problemu w fundamentalistami muzułmańskimi? :mrgreen:

[Tofik]

Gdyby robił to "krok po kroczku" to nie starczyłoby mu życia (zresztą i tak okazało się, że mu nie starczyło ).

Wiesz - może, gdyby więcej czasu poświęcił na utrwalanie swej władzy, to mniej czasu by miał na pijatyki i tym sposobem dłużej by pożył?

Niektórym wydaje się, że skoro walczył osobiście w każdej bitwie, to nie mógł dowodzić armią. Błąd! Aleksander ustawiał siły, planował przebieg bitwy, wydawał instrukcje podkomendnym, wreszcie dawał sygnał do natarcia i obserwował przebieg działań. Do boju ruszał zazwyczaj w krytycznym momencie, pomagając zagrożonym oddziałom, albo atakując ważne punkty armii wroga (ściganie Dariusza). Szarżował, prowadząc atak hetajrów, co było macedońską tradycją.

Nie wydaje mi się, by zawsze wszystko szło zgodnie z planem Aleksandra.

Poza tym - Aleksander prowadził zwykle hetaroi do walki, a np. nad Granikiem był to początek bitwy. Nie wiem, w jaki sposób, walcząc, mógł obserwować przebieg bitwy.

[Blake]

O Graniku lepiej nie dyskutjmy, bo o tej bitwie każde źródło mówi co innego.

Pod Issos Aleksander szarując, poprowadził za sobą znaczną część armii, szybkim atakiem rozbił jedno ze skrzydeł przeciwnika. Następnie prowadząc za sobą pół armii doprowadził do zwycięstwa. Parmenion czuwał wtedy nad walką drugiej połowy.

Gaugamela - doskonały przykład tego, co omówiłem w poprzednim poście

Hydaspes - tu liczyło się to, czego Aleksander dokonał PRZED bitwą (szybki transport przez rzekę) oraz to, jak wykiwał Porosa, wysyłając mu swoją jazdę na tyły.

Że tylko o największych bitwach wspomnę...

Nie zawsze wszystko szło zgodnie z planem Aleksandra (jak działania przed bitwą pod Issos), ale on umiał się przystosować do zaistniałych warunków i wygrać

[Tofik]

O Graniku lepiej nie dyskutjmy, bo o tej bitwie każde źródło mówi co innego.

No wg moich źródeł, Aleksander rozpoczął bitwę próbując przejść przez Granik wraz z trzynastoma oddziałami konnicy. Ale skoro tak chcesz to ok.

Issos

Tutaj wypada zacytować Kubiaka: Jak zawsze Aleksander zaczął bitwę własną szarżą na czele konnych "hetairoi", których umieścił po prawej stronie szyku. Rozbili piechotę. Cofała się w bezładzie, dzięki czemu Aleksander mógł ze swoim zastępem konnym rzucić się na lewo, ku środkowi perskiej armii, gdzie musiał znajdować się Dariusz.

Nie wszędzie jednak Macedończycy mieli przewagę. Na ich lewej falnce szarża perskiej konnicy odrzuciła tesalską kawalerię w tył. Macedońską piechotę przechodzącą przez rzekę Persowie rozbili na oddziały. Ale tymczasem szarża "hetairoi" z Aleksandrem na czele rozgromiła i rozproszyła osobisty zastęp Dariusza.

Wyrażenie "jak zawsze" dobitnie świadczy o tym, że Aleksander zawsze jako pierwszy stawał do walki - nie wiem, więc jak w walce mógł dowodzić. On dowodził chyba tylko swymi jeźdźcami (zwanymi hetairoi), a nie całą armią, więc chwała, która spłynęła na niego należy się komuś innemu. M.in. Parmenionowi.

W związku z tym omawianie Gaugameli i Hydaspesu uważam za bezcelowe - zdanie Kubiaka najlepiej świadczy o tym w jaki sposób Aleksander walczył.

[Blake]

Bez przesady, nie przywiązujmy do słów Kubiaka takiej wagi, to nie Biblia. To że napisał "jak zawsze" nie oznacza "absolutnie zawsze, bez wyjątku". Według mnie chodzi raczej o coś w stylu "podobnie jak w wielu innych bitwach".

Uczepię się jeszcze raz Gaugameli - przecież Aleksander nie rozpoczął bitwy "jak zawsze własną szarżą na czele hetajrów", ale czekał aż linia wroga się rozciągnie i wpęta w walkę z jego skrzydłami, które wydawały się silniejsze niż były w rzeczywistości, rzucając do walki kolejne jednostki. Ja zacytuję Greena: ułożył plan taktyczny, który po wiekach mieli naśladować Marlborough pod Blenheim i Napoleon pod Austerlitz, ale o którym żaden inny wódz (o ile wiemy) dotąd nie pomyślał. Jak się okazuje, omawianie Gaugameli wcale nie jest takie bezcelowe

Jeszcze wracając do Issos - myślisz, że król z paroma śmiesznymi hetajrami mógłby rozbić całe perskie skrzydło? To oczywiste, że pociągnął za sobą prawie całą konnicę - a oni pojechali tam, gdzie wskazywał im to Aleksander.

I na przyszłość radziłbym nie przywiązywać takiej wagi do słów jakiegokolwiek pisarza. Uzasadnienie: "tak jest, bo Kubiak tak mówi" mnie nie przekonuje, zwłaszcza jeśli te słowa są tak przypadkowe i wyrwane z kontekstu.