Czołgi

[sweet__girl]

Jeśli chodzi o pomysł zbudowania czołgu to pierwszy był Leonardo da Vinci. Na początku dwudziestego wieku powstało parę projektów czołgów, najciekawszy z nich pochodził z Australii pana L. E. de Mola zgłoszony w 1912, odkryto go ponownie po I wojnie okazał się lepszy niż ówczesne wozy. Zgłaszano także pomysły zbudowania - przed I wojną - pancernego gąsienicowego pojazdu dla Armii Angielskiej, jednak jedynie co spowodował to drwiący komentarz szefa brytyjskiego sztabu "Śliczne mechaniczne zabawki".

Do debiutu doszło 15 września 1916 roku nad rzeką Somą na terenie Francji. Pierwsze "Tanki" MARK 1,pędziły z maksymalną prędkością 8km/h. Mimo powolności po przełamaniu frontu i w darciu się w głąb wrogiego terytorium, czołgi musiały się wycofać, gdyż nie nadążało zaopatrzenie. Debiut "tank-ów" był zaskakująco udany, dla obu stron. MARK 1

Okresem powszechnego użycia czołgu była druga wojna światowa. Był to czas ich największego rozwoju i urozmaicenia. Trudno by wymienić wszystkie użyte modele. Niektóre przeszły do historii, Tygrysy, Pantery, T 34

Józef Stalin

Obrazek

Wojska pancerne są w użyciu do dzisiaj. Ale wielu sądzi, że w epoce lotnictwa są przeżytkiem. Co wy o tym sądzicie?

[Albinos]

Wojska pancerne są w użyciu do dzisiaj. Ale wielu sądzi, że w epoce lotnictwa są przeżytkiem. Co wy o tym sądzicie?

Wiadomo, że wojska pancerne, w ogóle żadne wojska naziemne, nie mają szans z lotnictwem. Jednak same samoloty nie opanują danych obszarów. Do tego potrzebne są zdecydowanie wojska naziemne. A im większą siłą ognia dysponują tym lepiej, większa szansa, że uda się zająć wyznaczone cele.

[Amilkar]

Powstaje koncepcja budowy super lekkiego czolgu który spełnia też funkcję transportera piechoty. Lekki po to by można go było na spadochronie zrzucić.

[Hauer]

Wojska pancerne są w użyciu do dzisiaj. Ale wielu sądzi, że w epoce lotnictwa są przeżytkiem. Co wy o tym sądzicie?

Zaliczam się do tej grupy, ale czuje sie jakbym był w mniejszości

Wiadomo, że wojska pancerne, w ogóle żadne wojska naziemne, nie mają szans z lotnictwem. Jednak same samoloty nie opanują danych obszarów. Do tego potrzebne są zdecydowanie wojska naziemne.

Wciaż do zajęcia i utrzymania terenu potrzebna jest piechota.

Natomiast uzycie czołgów do ataku coraz bardziej ogranicza nie tylko lotnictwo, ale i kasetowe pociski rakietowe i artyleryjskie czy ręczna przeciwpancerna bron piechoty.

Wg. mnie czołg dziś to duza tarcza strzelnicza dla: samolotów, śmigłowców, artylerii, ATGM (to nie fair strzelac do czołgów z takich Javelinów np.), granatników p-panc oraz dla lepszych czołgów. Jedyne do czego się nadaja to ... niszczenie gorszych typów czołgów używanych ewentualnie przez przeciwnika i tylko pod warunkiem zapewnienia sobie przewagi w powietrzu.

[ Dodano: 2007-07-06, 10:12 ]

Mój ulubiony cytat o czołgach:

Czołgi są łatwymi do zidentyfikowania i zaatakowania, wzbudzającymi ogromny lęk celami, które na polu bitwy ściągają cały ogień na siebie.

Krótko mówiąc czołg jest małym stalowym pudełkiem, wypełnionym amunicją i materiałami łatwopalnymi, które łatwo przerobić na ruchome krematorium dla jego świetnie wyszkolonej załogi.

Brigadier Shelford Bidwell

[gruzio2]

Wg. mnie czołg dziś to duza tarcza strzelnicza dla: samolotów, śmigłowców, artylerii, ATGM (to nie fair strzelac do czołgów z takich Javelinów np.), granatników p-panc oraz dla lepszych czołgów. Jedyne do czego się nadaja to ... niszczenie gorszych typów czołgów używanych ewentualnie przez przeciwnika i tylko pod warunkiem zapewnienia sobie przewagi w powietrzu.

Ale znana jest wypowiedz dowodcy irackiej pancernej dywizji gwardii

"Po tygodniu bombardowan alianckich stracilem 5 czolgow

po 15 min walki z batalionem Abransow zostalo mi 5"

Przyjmujac ze dywizja liczy ok 150 wozow a batalion 40 irakijczycy zostali wrecz zmasakrowani a lotnictwo dowiodlo swojej nieskutecznosci

[Hauer]

Może Gwardia lepiej się chowała pzed bombowcami

Zresztą przeciez napisałem, ze czołgi doskonale nadają się do zwalczania gorszych czołgów :wink:

[gruzio2]

Wojska pancerne nie sa zdolne do samodzielnych działań.Dlatego w kazdym normalnym kraju stawia sie na wspołprace czolgow z piechota.Po to powstaja BWP.I po to izraelczycy zapewnili Merkavie mozliwosc zabrania wlasnego desantu piechoty.

Ale juz off-top wspomne ze u nas ta wspolpraca kuleje.Mialem przyjemnosc byc w batalionie zmechanizowanym w brygadzie pancernej i przez rok sluzby ani razu nie wspolpracowlismy z czolgami.Podejrzewam ze w czsie "W" taka wspolpraca bylaby mocno kulawa:D

[Hauer]

W Groznym też mieli współpracować. Ostrzał broni maszynowej i snajperow przybił piechote do ziemi, a jak czołgi chcialy sie przebic przez ta obrone to wpadły pod RPG i inna bron p-panc piechoty. Masakra jakich mało.

Afgańczycy skutecznie walczyli przeciwko broni pancernej i zmechanizowanej praktycznie wyłacznie na piechote (+ konie jako srodek transportu w trudnym terenie).

[Gość gosc]

W Groznym sprawa byla troche bardziej skomplikowana ,dzialaly tam swietnie wyszkolone "dwojki" jeden z RPG drugi z amunicja i Kalachem najczesciej operowali z plonacych budynkow ,to raz dwa podczas pierwszego ataku czolgi byly bez piechoty.

[ciekawy]

RPG

Nie jestem fachowcem, ale wyraz "RPG" kojarzy mi sie z grami (ich rodzajem?). Natomiast skrót RGPpanc. kojarzy mi się z ręcznym grantatnikiem przeciwpancernym.

pzdr.

[Gość Gosc]

Oczywiscie RGP , pomylka .Sorry

[Hauer]

W nomenklarurze międzybnarodowej to RPG. Np. RPG-2 czy RPG-7 od oznaczenia wprowadzonego przez głównego producenta - ZSRR (Ruchnoy Protivotankoviy Granatomet, ros. Pучной Противотанковый Γранатомёт). W Wojsku Polskim istotnie to: RGppanc.

W Groznym sprawa byla troche bardziej skomplikowana ,dzialaly tam swietnie wyszkolone "dwojki" jeden z RPG drugi z amunicja i Kalachem najczesciej operowali z plonacych budynkow ,to raz dwa podczas pierwszego ataku czolgi byly bez piechoty.

Tak działali najlepsi "zabójcy czołgów", doświadczeni weterani różnych konfiltów (Afganistan, Karabach).

A w ogóle wjeżdzanie czołgiem gdziekolwiek (miasto, droga przez las) to troche jak akcja kamikaze. Wszystko przez te wredne granatniki, dziala bezodrzutowe czy nawet granaty zapalające z termitem. Hm.. otwarte pole w sumie tez nie jest bezpieczne. Pod koniec II wojny, żeby zatrzymac cięzki czołg na otwartym terenie trzeba było wiekiej acht coma acht, albo 17-funtówki. Do lzejszych wystarczały 75mm czy 6-funtówki. Tak czy owak sprzet duzy i malo mobilny. Dziś wystarczy dwóch chłopaków z ATGM/ppk (przeciwpancerny pocisk kierowany). Najnowsze wersje maja tandemowe głowice i/lub uderzają czołg od góry.

Owszem mozna czołgi zbroić w działka czy ładunki rozsiewajace przed maszyna grad odłamków, zeby niszczyc ppk, ale:

1) to uniemozliwia współdzialanie z piechotą (czołg po prostu przy okazji pozabija własnych piechociarzy)

2) Od czego jest karabin wyborowy 12,7 mm jak nie od uszkadzania radarów takiego systemu? Amerykanie testuja posicki 12,7 naprowadzane laserowo. Draństwo trafia w kratek 2x2 cm, z odległości 2 km.

Na otwartej przestrzeni mozna tez czolgi ostrzelać pociskami kasetowyni zawierajacymi wredna ładunki kumulacyjne. Wystarczy, zeby obserwator kierujacy ogniem albo bezzałogowy samolocik zwiadowczy wypatrzył jakis dobry cel jak batalion pancerny/zmechanizowany.

Czołg moze miec sens jak jest "obudowany" całym systemem. Ma zapewnioną osłone w postaci dominacjoi powietrznej, wsparcie artyleryjskie zwalczajace wrogą artylerie, bezpieczne linie zaopatrzeniowe dowozace gigantyczne ilości paliwa, i w ogóle sam musi być super opancerzony.

Jak na to popatrzec to Polski zupelnie nie stac na prowadzenie wojny z uzyciem czołgów.

[gruzio2]

Tak off-top to RPG-7 to super zabawka. Dzieki uprzejmości WP miałem przyjemność strzelać (jak i z calej reszty uzbrojenia piechoty polskiej) tyle że łatwo można spalić buty:)

[jachu]

Wojska pancerne są w użyciu do dzisiaj. Ale wielu sądzi, że w epoce lotnictwa są przeżytkiem. Co wy o tym sądzicie?

Nie widzę powodu, dla którego czołgi miałyby zniknąć z współczesnego pola bitwy. Powszechnie wiadomo, że wojnę wygrywa się pieniędzmi - wygrywa ten, kto ma lepszy sprzęt. Współczesny śmigłowiec lub myśliwiec może zniszczyc kilka, kilkanaście czołgów. Ale ile mamy takich śmigłowców i myśliwców? Chyba raczej mało...

Poza tym lotnictwo może niszczyć obiekty, ale nie zajmuje terytoriów i miast. To musi zrobić piechota, najlepiej przy wsparciu czołgów i wozów bojowych zapewniających mobilność.

[Tankfan]

Wojska pancerne są w użyciu do dzisiaj. Ale wielu sądzi, że w epoce lotnictwa są przeżytkiem. Co wy o tym sądzicie?

Jak już wielokrotnie podkreślałem tezy o bezużyteczności wojsk pancernych to wyssane z palca brednie maniaków zabawek high-tech.

Wiadomo, że wojska pancerne, w ogóle żadne wojska naziemne, nie mają szans z lotnictwem.

Bzdury, przy odpowiednim nasyceniu nowoczesnymi środkami OPL oraz wsparciu myśliwców przewagi powietrznej WL mogą dalej skutecznie prowadzić działania... pytanie tylko ile sił zbrojnych na świecie jest w stanie coś takiego osiągnąć... mi na myśl przychodzą tylko siły zbrojne USA, IDF, siły zbrojne UK, Francji, Niemiec i Rosji... może jeszcze kilka państw posiadających nowoczesne siły zbrojne.

Wciaż do zajęcia i utrzymania terenu potrzebna jest piechota.

Natomiast uzycie czołgów do ataku coraz bardziej ogranicza nie tylko lotnictwo, ale i kasetowe pociski rakietowe i artyleryjskie czy ręczna przeciwpancerna bron piechoty.

Ta piechota bez czołgów i BWP nie zdziała nic w natarciu, zaś co do artylerii do pociski kasetowe ICM i DPICM służą do atakowania pozycji artylerii, lżejszych pojazdów i pozycji piechoty nie do atakowania szybko poruszających się czołgów. RPG mają niską skuteczność i przydatne są tylko w zasadzkach a PPK nie mają jak to niektórzy sądzą 100% skuteczności i ile państw posiada tak zaawansowane PPK jak FGM-141 Javelin lub AT-14 Kornet (który de facto nie przebije przedniego pancerza najlepszych zachodnich maszyn tak jak i nie przebije osłoniętego ciężkim ERA przedniego pancerza wozów Rosyjskich... chyba że trafi w obu przypadkach w słaby punkt)?

Wg. mnie czołg dziś to duza tarcza strzelnicza dla: samolotów, śmigłowców, artylerii, ATGM (to nie fair strzelac do czołgów z takich Javelinów np.), granatników p-panc oraz dla lepszych czołgów. Jedyne do czego się nadaja to ... niszczenie gorszych typów czołgów używanych ewentualnie przez przeciwnika i tylko pod warunkiem zapewnienia sobie przewagi w powietrzu.

Powiedz to Amerykańskim pancerniakom którzy nie raz nie dwa przeżyli ostrzał z dużej liczby RPG, wiele Abramsów otrzymywało 50 trafień z RPG i mimo to działały dalej, PPK mają też ograniczoną skuteczność, śmigłowce? ok fajnie tylko najpierw zapewnij im warunki by nie zostały rozstrzelane przez OPL lub nawet MANPADS. A samoloty? no cóż to mówi wszystko:

Ale znana jest wypowiedz dowodcy irackiej pancernej dywizji gwardii

"Po tygodniu bombardowan alianckich stracilem 5 czolgow

po 15 min walki z batalionem Abransow zostalo mi 5"

Przyjmujac ze dywizja liczy ok 150 wozow a batalion 40 irakijczycy zostali wrecz zmasakrowani a lotnictwo dowiodlo swojej nieskutecznosci

Z jedym tylko wyjątkiem, owy dowódca utracił prawdopodobnie po kontakcie z tymi Abramsami wszystkie czołgi, ale wersje mogą być różne :wink:

Może Gwardia lepiej się chowała pzed bombowcami

Zresztą przeciez napisałem, ze czołgi doskonale nadają się do zwalczania gorszych czołgów

Wcale się lepiej nie chowała.

Czołgi nadają się do zwalczania wszystkich czołgów, umocnień, piechoty, zdobywania i utrzymywania terenu... teraz podaj mi substytut czołgu, podaj mi cokolwiek co może wykonywać te zadania i mieć większą przeżywalność niż czołgi, zakładam jednak że nic takiego nie znajdziesz :roll:

I po to izraelczycy zapewnili Merkavie mozliwosc zabrania wlasnego desantu piechoty.

To jest akurat mit, tylni przedział służy do przewożenia amunicji, ewakuacji rannych, wyjście ewakuacyjne itp. przewożenie desantu to efekt uboczny.

W Groznym też mieli współpracować. Ostrzał broni maszynowej i snajperow przybił piechote do ziemi, a jak czołgi chcialy sie przebic przez ta obrone to wpadły pod RPG i inna bron p-panc piechoty. Masakra jakich mało.

Może przeczytaj dokładnie te opowiastki, czołgi weszły do Groznego bez piechoty która szła gdzieś z tyłu pijana i drąca się w niebo głosy, do tego wielu czołgistów też było pijanych.

Afgańczycy skutecznie walczyli przeciwko broni pancernej i zmechanizowanej praktycznie wyłacznie na piechote

Bo góry to nie teren dla czołgów, nie ma czołgu który wytrzyma nawet RPG celnie trafiający w strop wieży a na dodatek Rosyjskie sposoby przechowywania w nich amunicji , zdaje się że w Afganie były T-62 i T-64B.

Nie jestem fachowcem, ale wyraz "RPG" kojarzy mi sie z grami (ich rodzajem?). Natomiast skrót RGPpanc. kojarzy mi się z ręcznym grantatnikiem przeciwpancernym.

I jedna i druga nazwa są poprawne.

Dziś wystarczy dwóch chłopaków z ATGM/ppk (przeciwpancerny pocisk kierowany). Najnowsze wersje maja tandemowe głowice i/lub uderzają czołg od góry.

Ok po części tak ale uber skuteczność PPK to mit, poza tym tandemowe głowice nie są lekarstwem na ciężkie pancerze pasywne a na osłony reaktywne, popatrz sobie jak duży jest prekursor w tandemach (czyt. pierwsza głowica), jest bardzo mała, ma inicjować tylko detonację ERA.

Owszem mozna czołgi zbroić w działka czy ładunki rozsiewajace przed maszyna grad odłamków, zeby niszczyc ppk, ale:

1) to uniemozliwia współdzialanie z piechotą (czołg po prostu przy okazji pozabija własnych piechociarzy)

To jest akurat prawda w stosunku do starszych APS, nowoczesne jak Izraelski Trophy są już całkiem bezpieczne, polecam Youtube tam jest pokazane co i jak i efekt jest imponujący a rozrzut odłamków niezwykle skupiony co oznacza że odłamki trafiają bezpośrednio w cel.

2) Od czego jest karabin wyborowy 12,7 mm jak nie od uszkadzania radarów takiego systemu? Amerykanie testuja posicki 12,7 naprowadzane laserowo. Draństwo trafia w kratek 2x2 cm, z odległości 2 km.

Dobra ale traf z 0.50 na odległości 1000/1500 metrów w takie radary których anteny robią się coraz mniejsze, poza tym strzelając ryzykujesz natychmiastowy odwet.

Co do Jankesów to ciekawa sprawa mógłbyś przybliżyć, wydaje mi się że słyszałem o czymś takim ale chyba projekt anulowano.

Na otwartej przestrzeni mozna tez czolgi ostrzelać pociskami kasetowyni zawierajacymi wredna ładunki kumulacyjne. Wystarczy, zeby obserwator kierujacy ogniem albo bezzałogowy samolocik zwiadowczy wypatrzył jakis dobry cel jak batalion pancerny/zmechanizowany.

Tak tylko że pociski ICM i DPICM mają za małą penetrację by przebić się przez 8cm pancerz ze stali na stropie na przykład Abramsa, poza tym strop może wzmocnić ERA a ładunki kasetowe są za małe by umieścić w nich odpowiednio dużą głowicę kumulacyjną.

Czołg moze miec sens jak jest "obudowany" całym systemem. Ma zapewnioną osłone w postaci dominacjoi powietrznej, wsparcie artyleryjskie zwalczajace wrogą artylerie, bezpieczne linie zaopatrzeniowe dowozace gigantyczne ilości paliwa, i w ogóle sam musi być super opancerzony.

Ale czy czołgi nie są już takie? dajmy na to Abrams, potężnie opancerzony front, pancerz burtowy obecnie wzmacniany dodatkowym pancerzem, tył również, strop można wzmocnić ERA, możliwość montażu APS, to samo Merkava, Leo2, Challenger 2, Leclerc i wiele innych nowoczesnych maszyn. zaś co do SP i Artylerii każda nowoczesna i silna armia takowe posiada, rzecz w tym by były to systemy skuteczne i nowoczesne no i jeszcze wyszkolenie.

Jak na to popatrzec to Polski zupelnie nie stac na prowadzenie wojny z uzyciem czołgów.

Samymi czołami wojny nie wygrasz... tak samo samymi PPK czy lotnictwem, to wszystko są elementy sił zbrojnych mające sie wspierać i uzupełniać, czołgi sa tak samo potrzebne jak samoloty, śmigłowce, artyleria czy piechur z PPK.

Poczekajmy jeszcze trochę, w technologii produkcji czołgów szykują się ewolucja i rewolucja o czym już wielokrotnie wspominałem 8)