Realne możliwości mobilizacyjne II RP

[ciekawy]

Polska w przededniu wojny była średnim krajem europejskim - zamieszkiwało ją 35 090 000 ludności, z czego 17 124 000 to męzczyźni. Z kat. wojsk. "A" (a więc zdolnych do służby wojskowej), było w granicach 4 500 000 - 4 600 000 mężczyzn ! (przeliczeniowo - 100 dywizji kalkulacyjnych !!!). Z tego dysponowano wyszkolonymi zasobami ludzkimi w liczbie około 2 500 000. Do zmobilizowania około 2,5 mln. armii mieliśmy wystarczająca ilość oficerów, chorążych i podoficerów (tych dwu pierwszych było aż 118 000), niestety - nie dla wszystkich starczyłoby broni...

Plan mobilizycyjny "W" przedywał wystawienie zaledwie 1 350 000 żołnierzy - do końca sierpnia 1939r. zdołano postawić w stan gotowości i skoncentrować 23 dywizje piechoty, osiem brygad kawalerii, 3 brygady górskie, 10 BK, oraz wiele innych oddziałów i pododdziałów (ON, OW, KOP, itp.). W ostatnich godzinach pokoju pod bronią znalazło się około milona żołnierzy - czyli blisko 75% planowanego etatu wojennego wojska - jak sądzicie - czy mozna było mobilizację przeprowadzić inaczej? A może wyciągnąć co się da z magyzynów, uzbrpoic rezerwę, i z przewagą liczebna przystąpic do obrony Polski ? - zapraszam do dyskusji.

pzdr.

[Domen]

Widzę Ciekawy że też czytasz / czytałeś "Kampanię Polską 1939 roku" .

Moim zdaniem te siły co były gotowe do walki 1 września o godzinie 4:30 były jeszcze mniejsze niż to podają autorzy - na głównych kierunkach natarcia też znajdowało się moim zdaniem o 2 dywizje mniej (no ale może inaczej niż autorzy widzę "główne kierunki natarcia" ).

W każdym razie całkiem niedawno sięgnąłem po tą książkę - i okazało się że moje szacunki i wnioski które wcześniej już wyciągnąłem, o tym, że 1 września faktyczny opór najeźdźcy stawiło circa 200,000 ludzi (o czym pisałem na forum historycy.org, w temacie porównującym kampanię polską z francuską, ale jakoś spotkało się to ze sceptyczną opinią - pisali że nie liczy się ilość wojska jaka walczyła, ale jaką posiadaliśmy - nieważne że 50% tego wojska jechało właśnie w pociągach czytając gazetki do rejonów koncentracji ), okazały się zbliżone do tych co autorzy wyciągnęli. Obliczyłem z różnych źródeł że Polacy przeciwstawili w Bitwie Granicznej 1 września Niemcom ok. 400 wozów opancerzonych - później w książce Czesława Grzelaka i Henryka Stańczyka przeczytałem że 440.

Twierdziłem też, że Polacy nigdy nie przeciwstawili Niemcom żadnego miliona żołnierzy - w żadnym momencie kampanii nie walczyło więcej niż 650,000 "ludzi z bronią w ręku" - przy czym prawdziwej, regularnej armii jeszcze mniej.

Dywizje polskie były bite tak szybko, że kolejne nie nadążały z kończeniem mobilizacji - spora część wojsk która była w transporcie w rejony koncentracji 1 września nie dotarła do nich nigdy, bowiem Niemcy bombardowali szlaki komunikacyjne, niszcząc je, bombardowali same pociągi, zabijając przyszłych żołnierzy i wreszcie bombardowali cywilów, którzy uciekając blokowali drogi.

1 września przeciwstawiliśmy najeźdźcy na wszystkich jego głównych kierunkach natarcia jakieś 180 batalionów i 200,000 wojska - posiadał na tych kierunkach miażdżącą przewagę (szczególnie w rejonie "rygla" między Armią Kraków i Łódź, którego broniły 3 polskie dywizje, a atakowało 28 niemieckich... "rygiel" pękł pod Częstochową po 2 dniach rozpaczliwej "masakry" - bo obroną tego nie nazwę).

16 września opór stawiało Niemcom na zachodnim brzegu Wisły ~250 tysięcy wojska, na wschodnim ~200 tysięcy, a kolejne > 200 tysięcy mogło stawić opór, ale byli oni w większości słabo wyekwipowani, brakowało dla nich sprzętu. Nie wiem czy w te liczby są wliczone wojska w Warszawie (a było tam wtedy jakieś 80 - 100 tysięcy), być może wliczone są w te 200 tysięcy które mogły opór stawić (ale np. zamknięci byli w kotłach - jak w Warszawie).

CO z tego wynika? - że 16 września mieliśmy 650,000 ludzi zdolnych do walki - tyle samo co 1 września (1 września 450,000 gotowych do walki - w tym 350,000 na granicy, z czego 200,000 na gł. kierunkach ataku - do tego 150,000 w rezerwie - nie wliczam tych co się mobilizowali, byli w transporcie albo wogóle byli na innym froncie, jak np. duża część KOP) - z tym że 1 września mieliśmy jednak o wiele więcej rezerw dywizji (niewykorzystanych i przedwcześnie zniszcoznych - jak się później okazało), i rezerw sprzętu (w sumie też mogły być lepiej wykorzystane).

Te wszystkie twierdzenia wysnułem już dawno, wtedy jednak nie miałem na poparcie swoich tez niewiele, jedynie mapki, różne artykuły i książeczki o kampanii 1939, z których pozbierałem, a raczej dostrzegłem i wywnioskowałem te dane (mapki rozmieszczenia wojsk, monografie dywizji), a teraz mogę się podeprzeć też książką Grzelaka i Stańczyka - piszą tam oni np. że jedna z dywizji oficjalnie niby zmobilizowanych, miała 1 września o 5:00, faktycznie na stanie 2,000 ludzi (gł. sztab i służby), oraz 8 dział...

--------------

Wracając do Twojego pytania - moim zdaniem byliśmy w stanie wystawić 2 miliony ludzi z bronią w ręku, z czego 500,000 baaaaardzo słabego mięcha armatniego, coś w rodzaju milicji obywatelskiej.

Taki krok - rzucenie do boju siły całego narodu (nawet uzbrojonego w butelki i strzelby myśliwskie oraz muszkiety skałkowe z muzeów i zacinające się, nieco karabiny Lebel i Berthier...) zwiększyłby na pewno czas oporu i straty nieprzyjaciela - ale proporcjonalnie DUŻO bardziej zwiększyłby nasze straty (pewnie ze 200,000 trupa by padło, zamiast 66,500)

do końca sierpnia 1939r. zdołano postawić w stan gotowości i skoncentrować 23 dywizje piechoty, osiem brygad kawalerii, 3 brygady górskie, 10 BK

8 BK, z czego 5 na pozycjach obronnych na granicy, na głównych kierunkach ataku niemieckiego.

A z 23 dywizji piechoty 3 rezerwowe i w sumie nie w pełni w "stanie gotowości" (zależy jak patrzeć).

[ciekawy]

Czołem Domenie!

Jak to miło zobaczyć starych znajomych - jest to, że tak się wyrażę, balsam na ma duszę :roll: - bo z braku adwersarzy zapuszczam sie w czasy elekcyjne, tak bardzo dla mnie grząskie

Ale do rzeczy:

Twierdziłem też, że Polacy nigdy nie przeciwstawili Niemcom żadnego miliona żołnierzy - w żadnym momencie kampanii nie walczyło więcej niż 650,000 "ludzi z bronią w ręku" - przy czym prawdziwej, regularnej armii jeszcze mniej.

Też twierdzę podobnie. Chociaz historycy wojskowści szacują nasze SZ na 1 200 000 - 1 300 000, to moim zdaniem jest to być może łączna liczba żołnierzy, którzy wzięli przez ponad miesiąc udział w walkach, a nie stan wyjściowy, z ktorym przystapiliśmy do wojny.

pzdr.

[Domen]

Czołem Domenie!

Jak to miło zobaczyć starych znajomych

Czołem! - swoją drogą - wiesz może Ciekawy co się stało z forum historycy.org???

historycy wojskowści szacują nasze SZ na 1 200 000 - 1 300 000

Wg. planu mobilizacyjnego po zakończeniu mobilizacji powszechnej nasza armia miała by liczyć 1,350,000 - niestety nie udało się . To oczywiście i tak mogło nie wystarczyć do skutecznej obrony kraju - szczególnie w wypadku tak fatalnego ich wykorzystania jak to miało miejsce we wrześniu.

Nasze możliwości mobilizacyjne pozwalały jednak na jeszcze większy wysiłek - nawet powyżej 100 dywizji przeliczeniowych (tyle że, jak już pisałem, nie starczyłoby dla tej masy wojska uzbrojenia).

Jednakże NAWET te siły mogły nie wystarczyć. Zagrożona granica (nie licząc polsko - rosyjskiej) miała bowiem 2776 km długości, wg. przedwojennych polskich teoretyków wojskowości, do skutecznej obrony takiego odcinka potrzebne było obsadzenie go siłami 138 do 277 dywizji!

I tu ciekawostka - według francuskich teoretyków wojskowości do skutecznej obrony tego samego odcinka Polska potrzebowała by... AŻ 925 dywizji!!!!

PS: Zadziwiające, że w roku 1940 Francuzi mieli teoretycznie wystarczającą ilość dywizji do obrony odcinka o tej długości, na jaki przypuścili atak Niemcy (nie liczę tu Linii Maginota), NAWET WG. SWOJEJ KONCEPCJI, WŁASNYCH PRZELICZEŃ (tych samych, wg. których do obrony 2,5 tysiąca kilometrów potrzeba było aż 900 Dywizji ) :!: :!: - a nawet to im nie wystarczyło

[ciekawy]

Nasze możliwości mobilizacyjne pozwalały jednak na jeszcze większy wysiłek - nawet powyżej 100 dywizji przeliczeniowych (tyle że, jak już pisałem, nie starczyłoby dla tej masy wojska uzbrojenia).

Problem uzbrojenie był juz omawiany na wielu forach - otóż z ogólnej liczby karabinów pochodzacych jeszcze z I WŚ (lub wszceśniejszych) duży procent to był po prostu złom i szmelc, zawinięty w szmaty nasączone smarek, i leżakujący w magazynach. Czasami udawało sie znależć jeleni chętnego do zakupu tych giwer. Dzisiaj nie potrafimy podać ogólnej liczby sprawnych, magazynowych karabinów (chodzi mi o Manlichery, Mosiny i inne wynalazki).

pzdr.

[Tomasz N]

To może źródło niemieckie ?

„Polska zbroiła się i mogła powołać pod broń prawie 2 miliony żołnierzy. Uczyniono poważne wysiłki w kierunku wzmocnienia prężności armii polskiej, w szczególności zaś, jeśli chodziło o stronę materiałową, poczyniono znaczne zasoby. W ciągu ostatnich trzech lat przeznaczano z budżetu państwowego niemalże 53 % na zbrojenia. Zebrane na ten cel sumy były bardzo poważne. W danym wypadku, jak to wyżej przytoczyliśmy, można było zmobilizować 2 miliony żołnierzy. Ponadto Polska posiadała jeszcze 1 600 000 wojskowo wyszkolonych rezerwistów. (...) Armia polska w okresie pokojowym liczyła 30 dywizji piechoty. (...) na wypadek wojny przewidziane było zmobilizowanie 30 dywizyj rezerwowych, tak, że armia polska dysponowała łącznie 60 dywizjami piechoty.”

Wprawdzie to wojenna „gadzinówka” „Uwaga! Uwaga! podajemy komunikat wojenny” Warszawa 1940, ale pisze ciekawie.

[oskarzet]

Witam!

Ekspertem w tej dziedzinie nie jestem :mrgreen: ...ale:

Gdyby nawet udało się zmobilizować i uzbroić powiedzmy 1,8 mln żołnierzy, to problemem może stać sie nie dostateczne nasycenie tych związków artylerią. Tak było przy stanie wrześniowym, a co dopiero przy podawanym przez Ciekawego i Domena. Ale z rożnych źródeł wynika że pewne ilości uzbrojenia znajdowały się w magazynach, a nie na froncie. Wiec może lepiej było by mieć te 30 DP o pełnych stanach osobowych o dużym nasyceniu w broń maszynową i artylerię, niż np. 60?

pozdrowienia

[ciekawy]

Wiec może lepiej było by mieć te 30 DP o pełnych stanach osobowych o dużym nasyceniu w broń maszynową i artylerię, niż np. 60?

Do pełnych (zakładanych) stanów na stopie wojennej az tak wiele nie brakowalo, ale problem leży gdzie indziej:

- Jeżeli porównamy naszą DP z niemiecką DP, to wyjdzie nam naprawde duża różnica w uzbrojeniu i motoryzacji (inne standarty i zalożenia);

- Zapasy. Szacuje się, że ok. 1/3 posiadanego sprzętu musi leżyć w magazanych. Dalczego ? Otóż w czasie działań wojennych posiadany przez wojsko sprzęt się "wykrusza" (niszczy, jest zdobywany, psuje się, itp.). Dodatkowo musimy w coś uzbroić mobilizowane odwody (dywizje rezerwowe). Danie od razu calego sprzetu wojskom liniowym byłoby powaznym błędem, ktory zaowocowac mógł klęską.

[Tomasz N]

Jako ciekawostkę podam, iż mjr. Steblik w wspomnieniach podaje, że Niemcy w niewoli przesłuchiwali polskich oficerów (w tym jego), próbując ustalić dlaczego nie było tych drugich trzydziestu dywizji, a których oni spodziewali się za Wisłą i Sanem.

[ciekawy]

Jako ciekawostkę podam, iż mjr. Steblik w wspomnieniach podaje, że Niemcy w niewoli przesłuchiwali polskich oficerów (w tym jego), próbując ustalić dlaczego nie było tych drugich trzydziestu dywizji, a których oni spodziewali się za Wisłą i Sanem.

To prawda - takie przykłady można mnożyć: np. H. Guderian był pewny, iż pod Wizną spotka się z co najmniej trzema polskimi pułkami piechoty ( Jeżeli dodamy do tego służby i artylerię - wyjdzie nam DP - przyp. ciekawy), gdy tymczasem kilku schronów i ich okolic broniło zaledwie 720 żołnierzy, w/g M. Emmerlinga lotnicy Luftwaffe zestrzeliwali P.24 (a nie poczciwe, leciwe P.11c). O czym to może świadczyć - otóz w wielu przypadkach oszacowali błędnie nasze siły i sprzęt (chociaż w wypadku tego ostatniego jedno ich tłumaczy - nikomu w Europie szykującej się do wojny nie miesciło się w głowie, że można sprzedawać nowsze typy samolotów na eksport, pozostawiając starsze w kraju ...)

[Tomasz N]

No to może reszta oszacowań niemieckich polskich sił lądowych w wspomnianej publikacji.

„Ponadto w skład armii polskiej wchodziły 2 samodzielne brygady jazdy liczące po 3-4 pułków kawalerii i po 1-2 dywizjonów artylerii konnej.

Prócz tego poszczególne jednostki armii składały się z 10 pułków artylerii ciężkiej i najcięższej, oddziałów saperskich, pułków wojsk pancernych, służby łączności, oddziałów chemicznych, wojsk zmotoryzowanych i taborów.

Na wschodniej granicy polski pełnił służbę Korpus Ochrony Pogranicza w sile 6 brygad.”

(Tu szczegółowe omówienie organizacji pułku piechoty, na ogół zgodne, więc pomijam.)

„Wojska pancerne posiadały samochody pancerne z wieżycami strzelniczymi wyposażone w dwa ckm-y oraz bojowe wozy pancerne w dwa ckm-y lub 1 ckm i jedno działko kalibru 1 do 3,7 cm.

Baterie plot wyposażone były w działka kalibru 3,7 cm.”

Coś dla miłośników 10 BK

„Ponadto istniały brygady szybko poruszających się oddziałów wojsk zmotoryzowanych wyposażone w wszelkie gatunki broni z których jedna gotowa do akcji druga natomiast przewidziana planem mob.

Na ogół przypuszczano, że wobec niezbyt korzystnego stanu dróg będzie można z korzyścią przeprowadzać operacje bojowe przy użyciu kawalerii, i w tym celu istniała bardzo poważna liczba brygad kawalerii.”

Coś o oficerach:

„Korpus oficerski i podoficerski który składał się nieomal wyłącznie z Polaków, uchodził za dobrze wyszkolony. Natomiast wśród wyższych oficerów i dowódców większych jednostek praz wśród oficerów sztabu głównego nie było jednostek owianych geniuszem dowodzenia, którego posiadanie może opierać się na wieloletnich tradycjach wojennych i tylko dzięki długotrwałym i żmudnym wysiłkom.”

[grzeslaw1wielki]

Tylko co z tego że można było powołać 2,5 mln żołnierzy. Jak polska kawaleria na czołgi ruszyła z szabelkami. Nie byliśmy przygotowani technologicznie na niemiecką technologię militarną. Efekt końcowy był by taki, że ilość poległych w II wojnie była by o wiele większa.

[ciekawy]

Jak polska kawaleria na czołgi ruszyła z szabelkami

Polska kawaleria ruszała na czołgi pieszo (a nie konno) z działami ppanc. Boforsa 37mm, kb. ppanc. "Ur", ckm-ami strzelającymi amunicją przeciwpancerno - smugową, wspierana ogniem 75mm armat dywizjonów artylerii konnej.

Efekt końcowy był by taki, że ilość poległych w II wojnie była by o wiele większa.

.

Czy ja wiem ? Na pewno więcej zginęłoby Niemców, których w Polsce poległo niecałe 16 500 żołnierzy. Więcej tez zginęłoby i naszych, ale przeszlo dwukrotnie więcej naszych = dużo większy opór na wschodzie po 17 wrzesnia, i większe straty Sowietów.

[Vissegerd]

Tylko co z tego że można było powołać 2,5 mln żołnierzy. Jak polska kawaleria na czołgi ruszyła z szabelkami. Nie byliśmy przygotowani technologicznie na niemiecką technologię militarną. Efekt końcowy był by taki, że ilość poległych w II wojnie była by o wiele większa.

Podobnie jak mój Szanowny Kolega ciekawy również proponuję nie opierać się w dyskusji na mitach i niestworzonych historyjkach propagandowych. Polecam gorąco studiowanie fachowej lektury jak chociażby wspomnienia gen. Wacława Stachiewicza, gen. Tadeusza Kutrzeby, książki płk. Mariana Porwita, wspomnienia płk. Adama Zakrzewskiego, artykuł profesora Pawła Wieczorkiewicza pt. "Wrzesień 1939 - próba nowego spojrzenia". Artykuł można znaleźć w internecie, opublikowany był w "Mówią wieki". Polecam też opracowania współczesnych, Cynka, Jurgi, Jońcy, Szubańskiego, Włodarkiewicza, Grzelaka, i innych.

Żeby nie było, że my sami o sobie nie jesteśmy obiektywni polecam gorąco zapoznać się ze stroną kanadyjskiego forum, gdzie w bardzo rzeczowy sposób pewien Szwed, Stellan Bojerud obala mity i legendy września 1939. Dyskusja znajduje się tutaj http://www.mapleleafup.org/forums/showthre...p;threadid=3481

Pozdrawiam.

[bartecki]

Pomysł Milicji podoba mi się, sprzęt nie zalegałby w magazynach. Moim zdaniem możnaby z tych oddziałów utworzyć np. szkieletową linię obrony na Wiśle. Tylko, że pomysł nierealny w warunkach transportowych we wrześniu. A wystawienie nowych DP, te owe dywizje nazywać się powinny "zgrupowaniami mięsa armatniego", ponieważ mieliśmy o wiele za słabe wsparcie ogniowe dla czynnych DP. Nie było żadnych rezerw uzbrojenia artyleryjskiego.

Uważam, że w przybliżeniu 40 DP było realnym odzwierciedleniem naszych możliwości.