Momenty przełomowe, światopogląd i autorytety Napoleona

[Lizander]

Ja tylko do tego zmierzam - do uznania tej tezy za prawdopodobną - Estera, czasem z Twją pomocą, uparcie się temu sprzeciwia.

Kiedy zaczynałem pisać poprzedniego posta nie było.

Zatem charakter jest faktem a nie opinią, jego określenie tzn. ktoś jest słaby czy mocny, mily czy nie to opinia oparta na faktach.

Na prawdę, znam te definicje.

Tak czy inaczej jest to opinia, nie fakt, co więcej często opinia oparta na subiektywnym postrzeganiu części faktów. Zresztą jak wyrobić sobie zdanie o charakterze osoby, której się nie zna? Opinie historyków powstały na podstawie opinii tych, którzy z Bonapartem przestawali.

Może zacytowałbyś do końca? Pisałam, że wywierał wrażenie osobowością...A książki po okładce się nie ocenia...

Estera napisał/a:

Bez względu jednak na niełaskę, na swoje dwadzieścia sześć lat, na tak mało imponujący wygląd zewnętrzny...od tego dnia zaczął się p o d n o s i ć w o c z a c h o p i n i i p u b l i c z n e j.”.

Łóżko Józefiny tego by nie załatwiło. Od kiedy przez łóżko ktoś zyskuje w oczach opinii publicznej?

Ależ nie zacytowałem, bo dalszy ciąg to nie opis odnoszący się do Korsykańskiego Potwora, tylko opinia tego człowieka, zresztą najwyraźniej pisana już z pewnej perspektywy czasowej. Co więcej to, co myślała opinia publiczna, nie miało żadnego znaczenia. Liczyło się to, jak Ludożercę odbierał salon.

Pytanie brzmi - skąd biedny, niechlujny i zaniedbany, nikomu nie znany, drugo- lub trzecio- ligowy oficer wziął się na balu z członkami Dyrektoriatu? Oczarował intelektem odźwiernego?

Józefina była wyrachowana, po co w 1794 miała dbać o interesy Napoleona???

Jak to po co? Kolejny protegowany na wysokim stanowisku oznacza wzrost pozycji na salonach.

[Estera]

Odpowiedz mi na pytania, które Ci postawiłam w poprzednim poście.

[Lizander]

Jeżeli mogłabyś, wytłuszczaj fragmenty zamiast nadużywać spacji.

[Amilkar]

Jak to po co? Kolejny protegowany na wysokim stanowisku oznacza wzrost pozycji na salonach.

Z tym się zgodzę , jednak po co to roztrząsacie? Jak nigdy nikt z was nie bedzie wiedział do konca jak było dajcie sobie z tym spokój.

[Lizander]

Nie wcześniej niż Wielce Szanowna Interlokutorka przyzna, ze nie może obalić tej tezy. Rozumiem podziw dla Korsykańskiego Potwora, zaślepienia już nie.

[Estera]

Kolega pyta dlaczego ? Jest to pytanie, które sobie często w życiu stawiamy, dlatego ja będę próbować odpowiedzieć dlaczego Napoleon tak „urósł”, dlac zego awansował?

Dlaczego mu zaufano? Kolega chce faktów. Ok., będą fakty, ale bez opinii się nie da, a jak wcześniej pisałam opinia bierze się z faktu.

Moje poprzednie odpowiedzi nie wystarczały, ta pewnie też nie wystarczy, ale ja się nie poddam...

Fragmenty biografii Napoleon autorstwa Zahorskiego (tego od opinii, co on wie o Napoleonie?). Komentarze są moje- te w kwadratowych nawiasach.

„Odsunięty od udziału w przewidywanym ataku na Korsykę, 7 maja 1795 otrzymał Napoleon nominację na generała artylerii Zachodu; miał więc udać się do Bretanii, by strzec wybrzeży i walczyć ze stale groźnym, stale odradzającym się powstaniem rojalistycznym w Wendei. Objęcie tej funkcji bardzo mu nie odpowiadało. [Fakt ] Pragnął walczyć z wrogiem zewnętrznym, a nie uganiać się za chłopską partyzantką wewnątrz kraju i dokonywać bratobójczej pacyfikacji, gdzie zyskuje się mało sławy, a łatwo okryć się hańbą. Aby uzyskać cofnięcie tej decyzji i wywalczyć sobie dowództwo w Prowansji, generał Bonaparte udał się do Paryża, gdzie przybył 28 maja” [Fakty ]

Błagam, nie przecz, że to fakty, Bo co to niby jest? Przeczytaj następny fragment.

„Triumfujący termidorianie po pacyfikacji przedmieścia Saint-Antoine przystąpili do dalszych represji, był to dla nich doskonały moment, aby pozbyć się w armii wyższych oficerów znanych z sympatii jakobińskich. W wyniku tej czystki usunięto z wojska aż 74 samych generałów. [Fakty ]W takiej właśnie chwili generał Bonaparte przyszedł prosić o nominację na dowódcę artylerii w armii Włoch [opinia? N i e! F a k t ]. Nominację w armii zależały wówczas od wpływowego członka Konwencji, Aubry`ego, który w Komitecie Ocalenia Publicznego prowadził sprawy wojskowe. [ Fakt]. Był to dawny kapitan artylerii o poglądach zdecydowanie monarchistycznych. [Ale tchórz z tego Napoleona, co? Iść do kogoś takiego w takiej chwili? Hm...] Starania Bonapartego, którego podejrzewał o jakobinizm, potraktował jak najgorzej i mianował go 13 czerwca dowódcą brygady piechoty w armii Zachodu. [Fakt] Jak wiadomo [zatem będzie teraz podany f a k t ], Napoleon przybył do Paryża właśnie w tym celu, żeby się wybronić przed przydziałem do tej armii. Złośliwa decyzja Aubry`ego przepełniła go niezadowoleniem i gniewem [ dziwne? Opinia? A kto by się cieszył? A więc to fakt ]; udał chorobę i pod tym pretekstem poprosił o urlop (23 czerwca) [kiedyś zarzucałeś mu brak odwagi jeśli chodzi o niewypełnienie rozkazów]. Tymczasem na zachodzie rzeczywiście dokonywano ważnych posunięć, bo flota brytyjska wysadziła 25 czerwca na przylądku Quiberon korpus emigrantów francuskich. Epizod ten został jednak szybko i zwycięsko zlikwidowany przez generała Hoche`a. [fakty]

Napoleon przedłużał swą rzekomą chorobę, przedstawił jakieś tam fikcyjne świadectwo lekarskie. [fakty]W tej sytuacji przeniesiono go na połowę żołdu i pozostał bez przydziału, do dalszej decyzji władz. Znajdował się w bardzo trudnej sytuacji, wprost w biedzie. Szukał wszędzie protekcji, wydeptywał biura w ministerstwie wojny. Musiał się wyprzedawać. Chodził w wydartym kapeluszu, starym surducie, źle się odżywiał. [fakty]. ‘Zbiedzony, sponiewierany generał w niełasce, na wylocie, trawi się samotnie w nieznośnym upokorzeniu i bezczynności’. Przypomnijmy ten niezrównany, współczesny obraz Napoleona, jaki w swych pamiętnikach skreśliła Laura Permon późniejsza księżna d`Abrantes: ‘w tym czasie Napoleon miał tak żółtą cerę i tak mało dbał o wygląd, że jego włosy, źle uczesane i źle upudrowane, sprawiały, że prezentował się niekorzystnie. Jego małe dłonie tak uległy metamorfozie- wtedy były chude, długie i czarne. Wiadomo, jaki później był z nich dumny, i słusznie’ [pominę dalsze relacje tej pani- to mogę się zgodzić są opinie].”

Zahorski dalej wspomina o tym, że Napoleona otaczał „tętniący życiem potężny Paryż, stolica świata. Żeby zdobyć poparcie, musiał go Napoleon szukać nie u zwyciężonych jakobinów, ale u zwycięskich termidoranów. Musiał dotrzeć do otwartych znów, jak za czasów królewskich, salonów”- to są fakty. Napoleon jak wcześniej wspomniano wyglądał fatalnie, więc wkraczając bardzo powoli i nieefektownie na salony musiał zyskać uznanie czynami z lat poprzednich, charakterem- to są fakty.

Wtedy na salonach nie rządziła Józefina, ale pani zwana „Matką Boską Termidoriańska”- Tallien.

Ale nim to się stało w sierpniu 1795 sytuacja Napoleona uległa poprawie- fakt. Dostał pracę w wydziale wojskowym Komitetu Ocalenia Publicznego- miał opracować palny kampanii. Myślę, że nikt przy zdrowych zmysłach nie powierzył by takiego zadania komuś, tylko dzięki „łóżku” swej kochanki albo dlatego, że tego kogoś zna- fakty. Tam pracował Carnot, o którym już trochę pisałam. Napoleon miał dostęp do map, archiwum. Praca ta dała mu ogromne korzyści. „Tutaj został wprowadzony w samo sedno spraw wojskowych, zyskał nieocenione informacje o rzeczywistym położeniu wojskowym Republiki oraz nabrał doświadczenia w planowaniu kampanii na szczeblu centralnym.”- fakty. Przystąpił do planowania kampanii włoskiej- fakt. Poza tym tą właśnie pracą pozyskiwał ludzi takich jak wpływowy Doulcet de Pontecoulanta- to on prezentował plany Napoleona najwyższym władzom Francji, bo go szanował!!! Łóżko Józefiny ( w ogóle absurd w roku 1795) nie robiło tych planów, nie prezentowało ich władzy. Na pewno go zapamietano po tej pracy- fakty!!!

Sorry, za późno zobaczyłam o tej spacji!

[Lizander]

No znacznie lepiej - jak chcesz to jednak potrafisz. Podkreślę fakty i wytnę mniej istotne fragmenty, by uniknąć dłużyzny (ale - obiecuję - bez szkody dla treści);]

„Odsunięty od udziału w przewidywanym ataku na Korsykę, 7 maja 1795 otrzymał Napoleon nominację na generała artylerii Zachodu; miał więc udać się do Bretanii, by strzec wybrzeży i walczyć ze stale groźnym, stale odradzającym się powstaniem rojalistycznym w Wendei. Objęcie tej funkcji bardzo mu nie odpowiadało. Pragnął walczyć z wrogiem zewnętrznym, a nie uganiać się za chłopską partyzantką wewnątrz kraju i dokonywać bratobójczej pacyfikacji, gdzie zyskuje się mało sławy, a łatwo okryć się hańbą. Aby uzyskać cofnięcie tej decyzji i wywalczyć sobie dowództwo w Prowansji, generał Bonaparte udał się do Paryża, gdzie przybył 28 maja”

„(...)W wyniku tej czystki usunięto z wojska aż 74 samych generałów. W takiej właśnie chwili generał Bonaparte przyszedł prosić o nominację na dowódcę artylerii w armii Włoch. Nominację w armii zależały wówczas od wpływowego członka Konwencji, Aubry`ego, który w Komitecie Ocalenia Publicznego prowadził sprawy wojskowe. Był to dawny kapitan artylerii o poglądach zdecydowanie monarchistycznych. Starania Bonapartego, którego podejrzewał o jakobinizm, potraktował jak najgorzej i mianował go 13 czerwca dowódcą brygady piechoty w armii Zachodu. Napoleon przybył do Paryża właśnie w tym celu, żeby się wybronić przed przydziałem do tej armii. Złośliwa decyzja Aubry`ego przepełniła go niezadowoleniem i gniewem; udał chorobę i pod tym pretekstem poprosił o urlop (23 czerwca) . Tymczasem na zachodzie rzeczywiście dokonywano ważnych posunięć, bo flota brytyjska wysadziła 25 czerwca na przylądku Quiberon korpus emigrantów francuskich. Epizod ten został jednak szybko i zwycięsko zlikwidowany przez generała Hoche`a. [fakty]

Napoleon przedłużał swą rzekomą chorobę, przedstawił jakieś tam fikcyjne świadectwo lekarskie. W tej sytuacji przeniesiono go na połowę żołdu i pozostał bez przydziału, do dalszej decyzji władz. Znajdował się w bardzo trudnej sytuacji, wprost w biedzie. Szukał wszędzie protekcji, wydeptywał biura w ministerstwie wojny. Musiał się wyprzedawać. Chodził w wydartym kapeluszu, starym surducie, źle się odżywiał. [fakty]. ‘Zbiedzony, sponiewierany generał w niełasce, na wylocie, trawi się samotnie w nieznośnym upokorzeniu i bezczynności’.(...) Laura Permon późniejsza księżna d`Abrantes: ‘w tym czasie Napoleon miał tak żółtą cerę i tak mało dbał o wygląd, że jego włosy, źle uczesane i źle upudrowane, sprawiały, że prezentował się niekorzystnie. Jego małe dłonie tak uległy metamorfozie- wtedy były chude, długie i czarne. Wiadomo, jaki później był z nich dumny, i słusznie’.”

(...) Żeby zdobyć poparcie, musiał go Napoleon szukać nie u zwyciężonych jakobinów, ale u zwycięskich termidoranów. Musiał dotrzeć do otwartych znów, jak za czasów królewskich, salonów”[Moim zdaniem to nie do końca fakty - to próba charakterystyki ówczesnej sytuacji, nieodległa zresztą od rzeczywistości zapewne]. Napoleon jak wcześniej wspomniano wyglądał fatalnie, więc wkraczając bardzo powoli i nieefektownie na salony musiał zyskać uznanie czynami z lat poprzednich, charakterem.

(...)w sierpniu 1795 sytuacja Napoleona uległa poprawie. Dostał pracę w wydziale wojskowym Komitetu Ocalenia Publicznego- miał opracować palny kampanii. Tam pracował Carnot, o którym już trochę pisałam. Napoleon miał dostęp do map, archiwum. Praca ta dała mu ogromne korzyści. „Tutaj został wprowadzony w samo sedno spraw wojskowych, zyskał nieocenione informacje o rzeczywistym położeniu wojskowym Republiki oraz nabrał doświadczenia w planowaniu kampanii na szczeblu centralnym.”[moim zdaniem to opinie, ale w tym wypadku dość prawdopodobne]. Przystąpił do planowania kampanii włoskiej. Poza tym tą właśnie pracą pozyskiwał ludzi takich jak wpływowy Doulcet de Pontecoulanta- to on prezentował plany Napoleona najwyższym władzom Francji(...).

No więc mamy nareszcie jakiś materiał faktograficzny - przyjrzyjmy mu się:

1) Bonaparte zostaje wypuszczony z więzienia do którego trafił z powodów politycznych i zaczyna funkcjonować w realiach tworzonych przez nową władzę.

2) Otrzymany, wysoki przydział (generał artylerii) mu nie odpowiada, więc występuje o zmianę.

3) Nowy przydział - dowódca brygady piechoty - też mu nie pasuje - więc ucieka się do oszustwa i niesubordynacji (w normalnej armii miałby za to sąd polowy), zostaje zwolniony z czynnej służby.

4) Chodzi po prośbie do kolejnych gabinetów bo stacza się w skrajną biedę.

5) Otrzymuje nareszcie przydział - ale biurowy, nie frontowy, nie rokujący perspektyw, pozbawione na ogół szansy na chwałę i odpowiedzialności (bo - w oczach rządu - raczej nie mógł uchodzić za odpowiedzialnego dowódca odrzucający kolejne przydziały i do tego oszust).

6) Nagle awansuje i dostaje rozkaz stłumienia rozruchów w samej stolicy - on, człowiek, co do którego ówczesny rząd mógł mieć jak najgorsze obawy! Powyższe fakty moim zdaniem nie tłumaczą jego nowego zadania.

Co do planów kampanii włoskiej - byłoby łatwiej gdybyś napisała kiedy były prezentowane - tak czy inaczej wątpię czy tego typu kawałek sztabowej roboty - skądinąd na prawdę dobrze zrobiony - mógłby cudownie odmienić wizerunek zaniedbanego, rozkapryszonego oficerzyny, który nie cofa się przed oszustwem.

Dziękuję, Estero, dostarczasz mi coraz to nowych argumentów.

[kiedyś zarzucałeś mu brak odwagi jeśli chodzi o niewypełnienie rozkazów]

No tak - zgoda, nie był tchórzem a zwyrodnialcem, który najpierw dokonywał ludobójstwa (nie ze strachu a z przekonania), a potem słał o tym radosne zawiadomienia - czy tak?

Myślę, że nikt przy zdrowych zmysłach nie powierzył by takiego zadania komuś, tylko dzięki „łóżku” swej kochanki albo dlatego, że tego kogoś zna- fakty.

(...)

Na pewno go zapamietano po tej pracy- fakty!!!

Muszę Cię rozczarować - to opinie. Zdania zawierające fakty rzadko zaczynają się od "Myślę"

Łóżko Józefiny ( w ogóle absurd w roku 1795) nie robiło tych planów, nie prezentowało ich władzy.

Zdanie prawdziwe, ale nic nie wnoszące, chwyt retoryczny nie najwyższych lotów.

[Amilkar]

Nie wcześniej niż Wielce Szanowna Interlokutorka przyzna, ze nie może obalić tej tezy. Rozumiem podziw dla Korsykańskiego Potwora, zaślepienia już nie.

A zaślepienie to nie obstawanie przy jednym i tym samym?Każdy wywód , fakt zdanie można dla własnych celów inaczej zinterpretowac ,opisac, byle tylko wyszło ze racja jest po jednej stronie. Dlatego dajcie sobie z tym spokój powtarzam prośbę.

Wendei

Wandei , ale to chyba tylko literówka.

3) Nowy przydział - dowódca brygady piechoty - też mu nie pasuje - więc ucieka się do oszustwa i niesubordynacji (w normalnej armii miałby za to sąd polowy), zostaje zwolniony z czynnej służby.

Oczywiście wszystko przybrane w takie słowa jak by popełnił cieżkie przestępstwo :|

Jakbybył conajmniej dezerterem, a w rzeczywistości robi on wszystko aby się dostać tam gdzie chce? I co źle sobie poradził we Włoszech?(chyba głupi przyzna ze źle)

5) Otrzymuje nareszcie przydział - ale biurowy, nie frontowy, nie rokujący perspektyw, pozbawione na ogół szansy na chwałę i odpowiedzialności (bo - w oczach rządu - raczej nie mógł uchodzić za odpowiedzialnego dowódca odrzucający kolejne przydziały i do tego oszust).

Zadnych perspektyw , po za tym że można awansować, poza wysoką pensją i bezpiecznym stanowiskiem. Żadnej odpowiedzialności po za tą że wg jego planów(ktore juz od Tulonu są bardzo dobre)dzialają dowódcy i od planów zależą losy kampanii(nie zawsze , czasem częściowo)

No tak - zgoda, nie był tchórzem a zwyrodnialcem, który najpierw dokonywał ludobójstwa (nie ze strachu a z przekonania), a potem słał o tym radosne zawiadomienia - czy tak?

HAHAHAHAH! to jest obiektywizm? , to tez opinia.

Myślę, że nikt przy zdrowych zmysłach nie powierzył by takiego zadania komuś, tylko dzięki „łóżku” swej kochanki albo dlatego, że tego kogoś zna- fakty.

(...)

Na pewno go zapamietano po tej pracy- fakty!!!

Jozefina robila wtedy wszystko dla swojej korzysci , a osoby w rządzie które miała by przekonywać , po co mialyby wsadzać kogos obcego na stanowisko , aby robić sobie przeszkode , wsadzano swoich nagabionych ludzi.

[Estera]

Nie będe odpowiadać bo to nie ma sensu.

[ Dodano: 2007-06-26, 16:25 ]

A- to nie znaczy, że się poddaje, ale ja działam jak kolega Amilkar radzi, z resztą- bardzo mądrze i rozsądnie.

[Lizander]

Ooo... Kapitulacja... No, ale przynajmniej nie bez walki jak pod Ulm. Estero - miło się gawędziło. W takim razie ja stawiam pomnik zwycięstwa i schodzę z pola w glorii chwały

Wandei , ale to chyba tylko literówka.

Jasne że tak. I to nie moja.

Oczywiście wszystko przybrane w takie słowa jak by popełnił cieżkie przestępstwo :|

Jakbybył conajmniej dezerterem, a w rzeczywistości robi on wszystko aby się dostać tam gdzie chce?

Wybacz Amilkarze, ale powinnością żołnierza jest wykonywanie rozkazów - tak, moim zdaniem Bonaparte popełnił w tym miejscu przestępstwo, i to ciężkie.

Zadnych perspektyw , po za tym że można awansować, poza wysoką pensją i bezpiecznym stanowiskiem. Żadnej odpowiedzialności po za tą że wg jego planów(ktore juz od Tulonu są bardzo dobre)dzialają dowódcy i od planów zależą losy kampanii(nie zawsze , czasem częściowo)

Praca za biurkiem, z dala od pola bitwy, gdzie nie stwarza się zagrożenia i nie ma tak na prawdę wpływu na bieg wydarzeń - plany to tylko sugestie.

HAHAHAHAH! to jest obiektywizm? , to tez opinia.

Ależ oczywiście że tak! I to przerysowana, żeby unaocznić alternatywę - nie uważam Bonapartego za masowego mordercę, ale z drugiej strony nie da się ukryć, ze mając krew na rękach pisał radosne i makabrycznie dokładne listy do Paryża!

[Amilkar]

Ooo... Kapitulacja... No, ale przynajmniej nie bez walki jak pod Ulm. Estero - miło się gawędziło. W takim razie ja stawiam pomnik zwycięstwa i schodzę z pola w glorii chwały

nie kapitulacja tylko zawieszenie broni , nie ma co dalej tego roztrząsać , przejdźmy do innego tematu , bo z twoimi arugmentami nigdy się nie zgodzimy.

[Lizander]

Więc wskaż gdzie piszę nieprawdę - jeżeli o mnie chodzi, to tropajon postawiony i możemy na tym zakończyć.

[Amilkar]

Powtarzam ci niechcesz się pogodzić z tym że nikt z nas dokonca nie moze miec racji , bo nikt nie wie jak było dokońca. Za co Tropajon jak nikt nie wygrał haha.

Estero rzuć jakąs kość( znaczy wątek nowy do tego tematu, masz jakiś?).

[Lizander]

Powtarzam ci niechcesz się pogodzić z tym że nikt z nas dokonca nie moze miec racji , bo nikt nie wie jak było dokońca. Za co Tropajon jak nikt nie wygrał haha.

To czy ktoś wygrał zależy jakie cele sobie stawiał. Zrozum, że nie forsowałem jedynie słusznej wersji, a jedynie broniłem tego, że taki rozwój wypadków był możliwy i prawdopodobny. W tej materii odniosłem sukces - nie udało się Esterze ani Tobie obalić tej teorii, co bynajmniej nie czyni jej prawdziwą, a jedynie zmusza do jej rozważenia.

A że przy okazji niejako wyszło na jaw kilka grzechów i przestępstw Napoleon - tym ciekawiej, nieprawdaż?

[Estera]

To czy ktoś wygrał zależy jakie cele sobie stawiał. Zrozum, że nie forsowałem jedynie słusznej wersji, a jedynie broniłem tego, że taki rozwój wypadków był możliwy i prawdopodobny. W tej materii odniosłem sukces - nie udało się Esterze ani Tobie obalić tej teorii, co bynajmniej nie czyni jej prawdziwą, a jedynie zmusza do jej rozważenia.

Człowieku zastanów się! To my wygraliśmy bo nie dyskutujemy z Toba- bo się nie da. Pomniki sobie stawiasz! No gratuluje! I Ty mówiłeś o gaskonadzie cesarza!

Estero rzuć jakąs kość( znaczy wątek nowy do tego tematu, masz jakiś?).

Jedyne co mi przychodzi do głowy- autorytety Napoleona- na kim się wzorował?

//JKM zapraszam wszystkich do dyskusji dt. tematu lub wątku zaproponowanego przez Esterę, a nie mówienie ja mam rację czy Ty historia to nie faktografia każdy może mieć własne zdanie dlatego proszę wszystkich bez argumentów Ad persona