Che Guevara - gorąca dyskusja

[zajączek]

opowiada o pierwszej egzekucji dokonanej przez Guevare w gorach Sierra Maestra.Bez dowodow zastrzelil wtedy rolnika,jakoby informatora sil rzadowych.Zastrzelil pomimo opinii sadu polowego ktory nie wyrazil zgody na wyrok smierci.Guevara powiedzial:

"Jezeli wy go nie zabijecie to zabije go ja"

Zastrzelil czlowieka osobiscie z pistoletu wbrew opinii trybunalu zaznaczam,a Jaime Costa byl w skladzie sedziowskim.

Zamordowanym byl Eutimio Guerra.

Guevara opisuje ten fakt.

Pisał że przy "jakoby zdrajcy" znaleziono pistolet kaliber .45, trzy granaty i przepustkę od Joaqina Casillas'a (też później został zabity). Ponoć otrzymał za informowanie 10 000 pesos.

Guerra przyznał się do zdrady, w ostatnim słowie prosząc by "rewolucja zaopiekowała się jego dziećmi".

[secesjonista]

Jak na koszulce odebralibyśmy postacie mjr Hubala i Ognia?

Obydwaj mieli jakąś idee, walczyli o wolność, nie wahali się strzelać do swoich przeciwników, ten drugi musiał długo czekać by przywrócono mu należną cześć.

Zastrzelić jeńca lub zdrajcę? Żaden z nich się nie wahał ani chwili.

A jak użytkownik zajączek odebrałby na tejże koszulce: Himmlera czy Hitlera?

[zajączek]

A jak użytkownik zajączek odebrałby na tejże koszulce: Himmlera czy Hitlera?

W Polsce na szczęście nikt takich dylematów raczej nie ma.

Ale załóżmy hipotetycznie że doszło by do takiego zdarzenia to gdyby ów osobnik był Polakiem zwróciłbym mu uwagę że dla owego Hitlera i Himmlera byliśmy co najwyżej podludźmi. Gorszą rasą, do której zaliczałby się i on.

Gdyby odpowiedział: Ich bin Deutscher, odpowiedziałbym: "Hier ist das polnische Land".

[Mariusz 70]

Guevara opisuje ten fakt.

Pisał że przy "jakoby zdrajcy" znaleziono pistolet kaliber .45, trzy granaty i przepustkę od Joaqina Casillas'a (też później został zabity). Ponoć otrzymał za informowanie 10 000 pesos.

Guerra przyznał się do zdrady, w ostatnim słowie prosząc by "rewolucja zaopiekowała się jego dziećmi".

No skoro sam Guevara tak to przedstawia to chyba juz mozemy temat zamknac

Obawiam sie jednak,ze nauka historia zwana nie opiera sie na wierze.Podobnie jak prawodastwo w wypadku morderstwa nie opiera sie na zeznaniu sadzonego,ale na dowodach i swiadkach.A wiec kolejnych swiadkow zaraz sobie posluchamy.

Swoja droga ,czy to aby nie kolega, przez wiele postow zapieral sie,ze Guevara osobiscie ludzi nie zabijal?.Ba nawet stosowal tu ktos bardzo brzydka praktyke glosnego posadzania innych o manipulacje.Co wiecej bez najmniejszych chocby merytorycznych argumentow.Sprawa sama w sobie godna skierowania do administracji,ale na razie reka machne.Ostrzegam tylko,ze wiecej podobnych praktyk tolerowal nie bede.Bo tu nie smarkateria i ideowa propagandowka.Polecam mniej "goracej dyskusji" i dialektycznych wygibasow ,a wiecej historycznej argumentacji.

A wiec do rzeczy:

Przechodzimy do kolejnego zagadnienia,a mianowicie talentow militarnych Ernesta Guevary.Trzeba cofnac sie do ostatniej minuty czesci 2 ,aby poznac opinie Huberta Matos,jednego z dowodcow rebaliantow,szefa wojskowego prowincji Camaguey.Pan Matos gdy go pozniej F.Castro znielubil,odsiedzial 20 lat w wiezieniu.

Pan Matos wspomina,ze poznal Guevare w gorach Sierra Maestra i stwierdza jego kompletny brak znajomosci taktyki,do ktorej zreszta ten ostatni sam sie mu przyznawal.

W trakcie przemarszu 8 kolumny przez Camauey,Guevara i jego oddzialy musza uciekac przed wojskami rzadowymi.Guevara z zadziwiajaca niekompetencja pozostawia na miejscu cala korespondencje i dziennik dzialan z danymi ,ktore pozniej pozwalaja policji na aresztowaniu wielu wspolpracownikow rebeliantow.

Carlos M.Lazo,pilot mysliwski-porucznik Lotnictwa Republiki Kubanskiej.Wspomina,ze mial w reku osobiste zapiski Guevary w reku.M.in.autor skarzyl sie,na kompletny brak kolaboracji ludnosci prowincji z rebeliantami.Co ciekawe Guevara mial niefrasobliwy,a zadziwiajacy zwyczaj zamieszczania list nazwisk konspiratorow i czlonkow partii komunistycznej z rozmaitych prowincji.

Eduardo Perez,porucznik rebeliantow,podwladny Guevary,opowiada o brzydkim zwyczaju swego przelozonego-ponizaniu i braku troski o zolnierza.Podaje przyklad,jak trzy dni nie otrzymywali jedzenia,poniewaz nie spelnili oczekiwan Guevary.Dostali posilek dopiero na skutek interwencji innego oficera.

Roberto Bismarck,kapitan rebeliantow,opowiada o egzekucji jaka wykonal osobiscie w jego obecnosci(pistoletem)Guevara na dwoch rolnikach za rzekoma kolaboracje z silami rzadowymi.I to pomimo odmiennego zdania reszty oddzialu,o jakiejs parodi sadu nie wspominajac.

[zajączek]

Swoja droga ' date='czy to aby nie kolega, przez wiele postow zapieral sie,ze Guevara osobiscie ludzi nie zabijal?.Ba nawet stosowal tu ktos bardzo brzydka praktyke glosnego posadzania innych o manipulacje.Co wiecej bez najmniejszych chocby merytorycznych argumentow.Sprawa sama w sobie godna skierowania do administracji,ale na razie reka machne.

[/quote']

Czy szanowny kolega mógłby zacytować to moje "zapieranie"?

Konkretny cytat gdzie pisze że "Ernesto Che Guevara nigdy do nikogo nie strzelił, a już na pewno nie zabił, to biała lelija rewolucji co pistoletem jedynie drapała się po plecach zaś karabinem co najwyżej się podpierała w marszu".

Poproszę więc o konkretny cytat mojego postu.

Bo przypominam sobie mój wpis w tym temacie o treści:

Czego oczekujesz od żołnierza jakim był Guevara? Żeby był na wojnie (w tym wypadku partyzanckiej) i strzału nie oddał?

Chciał nim zostać i został' date=' strzelał i zabijał. Cóż w tym dziwnego?

[/quote']

Między zabiciem kogoś z wyroku sądu (choćby i był on w Twoich oczach parodią) a morderstwem (z chęci zysku lub dla samej przyjemności zabijania) jest jednak różnica.

Proszę więc o odpowiedź.

[amon]

Między zabiciem kogoś z wyroku sądu (choćby i był on w Twoich oczach parodią) a morderstwem (z chęci zysku lub dla samej przyjemności zabijania) jest jednak różnica.

Proszę więc o odpowiedź.

Che był pospolitym mordercą, o jego roli w egzekucjach po zwycięstwie rewolucji na Kubie pewnie nic nie wiesz. A może tak wygodniej ?

Jednak skoro wywołujesz do tablicy to i ja postanowiłem Ciebie sprawdzić. Sprawa dotyczy niejakiego Eutimio Guerry. Kto go zabił ? Napisz też co znaczyło stwierdzenie Che, że było to "zakończenie niezręcznej sytuacji" ?

[Mariusz 70]

"Proscie a bedzie wam dane" :)/>/>

Post nr.85

"Miedzy tym,ze rozstrzeliwywal,a tym ze byl przy rozstrzeliwywaniu jako dowodca oddzialu lub komendant wiezienia/fortu jest jednak pewna roznica"

Post nr.89

"Pokazales klamliwy filmik,zmanipulowany az do bolu piszac jak Guevara osobiscie mordowal"

Post nr.91

"Piszac,ze wszystkich ich osobiscie zabil bo "mial rece ubabrane we krwi"

Tu mala dygresja.Podalem film z podpisem "Lista ofiar komanda Che Guevary"-prawdziwa jak najbardziej,a o osobistym babraniu sobie rak mielismy okazje od swiadkow posluchac i zapewniam,ze jeszcze posluchamy.

I na przyszlosc radze pamietac co sie wczesniej pisalo,no i trzymac sie konsekwentnie jednego stanowiska,a nie zmieniac je co post.Po prostu szanujmy wzajemnie swoj czas,bo nie wszyscy doprawdy mamy ochote tu bic ideologiczna piane.

Co do wyrokow sadowych to `pozwalam sobie jednak zauwazyc,ze swiadkowie zadziwiajaco czesto twierdza,ze Guevara zabijal jednak ludzi wbrew jego sentencji.No chyba,ze dla kolegi pamietniki Guevary sa jakas rewolucyjna Ewangelia nie podlegajaca absolutnej krytyce,niczym historyk Morales,bo i takie komiczne argumenta tu mielismy.

Edytowane 11 Grudzień 2012 przez Mariusz 70

[zajączek]

Tu mala dygresja.Podalem film z podpisem "Lista ofiar komanda Che Guevary"-prawdziwa jak najbardziej,

Masz mnie za idiotę?

Pokazałeś filmik na którym plutony egzekucyjne strzelają do skazańców.

Pisząc że to "Guevara z rękami we krwi".

Dalej podtrzymujesz że nie jest to manipulacja?

A docinki o gówniarzerii i swoje "dobre rady" zachowaj dla innych.

[Mariusz 70]

Na to wychodzi,ze bede chyba musial miec.

Podpisalem film dokladnie tak:"Tu lista ofiar komanda Che Guevary z podaniem dat i okrasa fotografii".

Prosze mi merytorycznie wykazac manipulacje w tym materiale.

Czy poza tym,ma cos kolega do powiedzenia w temacie?Ale tak merytorycznie,bo relacji swiadkow jakos nie zamierzamy widac komentowac,a sa tam swiadectwa o osobistym baraniu sobie rak wbrew decyzji sadu.

Czy moze przymkniemy tradycyjnie na to oczy jak na przesladowanie pederastow? A moze po prostu koledze wystarczy tylko pamietnik tego pana i autorytet Moralesa.Bo jak do tej pory innych konkretow tu nie zobaczylem i chyba nie zobacze.

Uwagi byly o smarkaterii,a wiec jeszcze raz polecam czytac uwaznie.I oczywiscie "dobre rady" w sprawie historycznego charakteru argumentow podtrzymuje.

Edytowane 11 Grudzień 2012 przez Mariusz 70

[zajączek]

Podpisalem film dokladnie tak:"Tu lista ofiar komanda Che Guevary z podaniem dat i okrasa fotografii".

Prosze mi merytorycznie wykazac manipulacje w tym materiale.

A dokładniej tak:

Natomiast sam sie bronia kosztem bezbronnych, pobawiac lubil.Sa zdjecia na ktorych osobiscie sobie raczki we krwi babra:

http://www.taringa.n...Guevara___.html

Tu lista ofiar komanda Che Guevary z podaniem dat i okrasa fotografii.

Gdzie są te zdjęcia z "rączkami ubabranymi we krwi"?

W materiale przewijały się dwa motywy z Guevarą, raz gdy strzelał z Browninga HP (na strzelnicy) i filmik gdy strzela (też na strzelnicy) z jakiejś parabelki.

W filmie o "mordowaniu"... ale to nie broń Boże manipulacja. Tylko jak to nazwać?

[jancet]

nie znam się na historii najnowszej więc nie oceniam samego Che, natomiast na wyżej podany sposób da się de facto bronić każdej postaci. Dla przykładu Jeśli ikona Theodora Eickego/Adolfa Hitlera/wstaw własne na koszulkach ma nam przypominać o tym, że może zaistnieć sytuacja, że trzeba będzie poświęcić wszystko, nawet życie, (zwłaszcza nieswoje, ale nie trzeba o tym wspominać) dla obrony swych idei, dla obrony świata, w którym chcemy żyć - to jest dla mnie OK, a nawet więcej - cieszę się, że ją na tych koszulkach widzę.

Po prostu wydaje mi się, że skrócenie całej kwestii tylko do tego czy walczył za ideę, jest no wypaczeniem istoty bo na tak ogólnym poziomie, można bronić każdego.

Nie chcę się włączać w dyskusję, czy Che był bohaterem czy zbrodniarzem, zapewne zbrodniczym bohaterem lub bohaterskim zbrodniarzem, ale z tym przyrównywaniem do Eickego czy Hitlera to jednak spora przesada.

Pomińmy nawet liczebną skalę ofiar, podobnie fakt, że Che raczej nie zarzuca się ludobójstwa, oraz to, że idea walki dla idei obrony najbiedniejszych, najbardziej pokrzywdzonych przez system grup ludzi to jednak trochę co innego, niż idea walki o wywyższenie jednego z najpotężniejszych liczebnie i najbogatszych narodów w Europie poprzez przejęcie władzy nad innymi, słabszymi i biedniejszymi narodami, aby był jeszcze potężniejszy i jeszcze bogatszy.

Oczywiście, że w mojej wypowiedzi zabrakło precyzji, jednak "ideę" nazizmu można przyrównać do "idei" osiłka, który postanawia zabrać biednej staruszce 232 zł z torebki, żeby mieć na obiad w porządnej restauracji. Bo uważa, że na taki posiłek zasługuje. Idea odebrania owemu osiłkowi tej kwoty i oddania jej staruszce to jednak co innego. Nawet jeśli w praktyce odbierano 232 zł nie osiłkowi (bo nie dało się tego zrobić - za silny był), tylko zupełnie niewinnemu właścicielowi restauracji, a do staruszki trafiało z powrotem co najwyżej 23,20 z owej kwoty.

Poza tym Che Guevara dobrowolnie skazał się na wielkie ryzyko własnej śmierci, bytowanie w trudnych warunkach, rezygnację z dostatku i stabilizacji, które miał w zasięgu ręki. Natomiast Eicke, Hitler, Goebbels czy Göring wręcz przeciwnie - dzięki realizowaniu koncepcji nazizmu uzyskiwali możliwość dostatniego, a raczej luksusowego życia. Żadnemu z nich zapewne ani w 32, ani w 38, ani nawet 42 roku nie śnił się w najgorszych nocnych koszmarach finał, który ich spotkał. Potem pewnie czasami...

Mogę nazwać Che Guevarę idealistą, co nie oznacza, że się z jego ideami identyfikuję. Nie jestem w stanie nazwać idealistami Eicke'go, Hitlera, Goebbelsa czy Göringa.

Jak na koszulce odebralibyśmy postacie mjr Hubala i Ognia?

Obydwaj mieli jakąś idee, walczyli o wolność, nie wahali się strzelać do swoich przeciwników, ten drugi musiał długo czekać by przywrócono mu należną cześć.

Zastrzelić jeńca lub zdrajcę? Żaden z nich się nie wahał ani chwili.

"Ognia" zostawmy na boku, bo to "zbyt gorący" temat.

Jak odebrałbym "Hubala" na koszulce? Zapewne by to był nie Dobrzański, ale Filipski , ale mniejsza o to. Dość ambiwalentnie, czyli nijak. Nie do końca moja bajka, ale trochę - tak. Czy od młodości nadawał sobie rolę męczennika, który zginie za Polskę? Być może, choć twardych argumentów brak. Nie wiem, czy wahał się, wydając decyzję o rozstrzelaniu jeńców. Ale to jednak coś innego.

"Hubal" był oficerem istniejącej armii istniejącego państwa. Los oraz charakter sprawił, że stał się partyzantem na kilka miesięcy. Che był partyzantem z założenia, służąc w samozwańczych armiach przez wiele lat. "Hubal" rozstrzeliwał w imieniu państwa polskiego. Che - w imieniu własnych idei.

Nie dostrzegam paraleli, mogącej być podstawą do porównywania tych postaci.

[Furiusz]

Nie chcę się włączać w dyskusję, czy Che był bohaterem czy zbrodniarzem, zapewne zbrodniczym bohaterem lub bohaterskim zbrodniarzem, ale z tym przyrównywaniem do Eickego czy Hitlera to jednak spora przesada.

Ja również, bo się na tym nie znam, pisałem jedynie, że w sposób podany przez ciebie można każdego wybielić, wszystko uzasadnić.

Poza tym Che Guevara dobrowolnie skazał się na wielkie ryzyko własnej śmierci, bytowanie w trudnych warunkach, rezygnację z dostatku i stabilizacji, które miał w zasięgu ręki.

No i stąd odwołanie się do Eickego, bo z tego co ja wiem to on zginął na froncie. Mógł spokojnie sobie żyć na tyłach, być komendantem jakiegoś obozu koncentracyjnego czy coś, prowadzić sobie dobre, dostatnie życie, wybrał front z wszelkimi niewygodami, trudami, brakami i możliwością śmierci - dla porządku dodajmy, ze na froncie zginął, bodaj w trakcie walk o Charków ale już nie pamiętam, dawno czytałem odnośną pracę. I jeden i drugi miał wygodne życie na wyciągnięcie ręki, jeden i drugi byli swego czasu wysoko postawionymi osobami, jeden i drugi wybrali bezpośrednią walkę za swoją ideę. Jeśli tak na nich spojrzeć, nie powinieneś mieć żadnych ale gdybyś zobaczył hipotetyczną koszulkę z Theodorem.

Mogę nazwać Che Guevarę idealistą, co nie oznacza, że się z jego ideami identyfikuję. Nie jestem w stanie nazwać idealistami Eicke'go

Z wyżej wymienionych powodów, dlaczego? Obaj się dla swoich idei poświęcili.

By było jasne bynajmniej nie popieram zapatrywań i poglądów zarówno Che jak i Eickego, to jedynie przykład.

[Mariusz 70]

No to zobaczmy dalej w jaki to sposob towarzysz Guevara swoje idealy realizowal,faktycznie bardzo to metody towarzysza Eickiego przypomina:

Armando Fleites,lekarz,dowodca oddzialow rewolucyjnych,opowiada jak z powodow ambicjonalnych Guevara spowodowal smierc Carrery Zayas-oficera rebeliantow.

Natomiast juz bardzo nieciekawie robi sie gdy oddzialy 8-mej kolumny docieraja do miasta Santa Clara.Na rozkaz towarzysza Guevary rozpoczyna sie masakra ludnosci cywilnej i nie sa to pojedyncze egzekucje w stylu tych w gorach Sierra Maestra.Oczywiscie co zaznaczam bez sadu czy postepowania wyjasniajacego.Znany nam juz wczesniej towarzysz broni Guevary,Jaime Costa,opowiada o tych wydarzeniach i potwierdza,ze mordowano ludzi nawet bez przesluchiwania.No coz w tym wypadku to juz doprawdy trudno chyba sobie mjr..Dobrzanskim gebe wycierac.Ba mamy tu wrecz przyklad czegos co nazywamy zazwyczaj ludobojstwem.

Do najciekawszych sprawek naszego idealisty dochodzimy jednak,juz po zwyciestwie wojsk rewolucyjnych.Wczesniej opowiadano tu bajeczki,ze towarzysz Guevara w fortecy Cabania pelnil role jakoby tylko komendanta-klawisza,ze rozkazy tylko wypelnial itp.

Niestety Guevara pelnil tam funkcje nie klawisza,a tamtejszego ubeka-gestapowca.Mordowal osobiscie,ba...torturowal nawet.Co wiecej wykazywal tu duza wlasna inwencje.Oczywiscie opowiada nam o tym naoczny swiadek,nie wiezien bynajmniej,a podwladny samego Ernesta.

Napoleon Vilaboa,czlonek ruchu "26 de Julio",od stycznia 1959 czlonek tzw."Komisji Oczyszczajacej" w La Cabana,opowiada o pracy tegoz organu,ktorego zadaniem bylo wprowadzenie terroru rewolucyjnego.W praktyce oznaczalo to blyskawiczne procesy i natychmiastowe egzekucje.Oczywiscie procesy byly jak sam stwierdza farsa,bo staniecie przed tego typu trybunalem oznaczalo niejako automatycznie wyrok smierci.I tu mamy sprawe najciekawsza.Pan Vilaboa komentuje sprawe zamordowania wieznia-porucznika Jose Castanio przez Guevare w jego wlasnym gabinecie.O tej samej zbrodni opowiada tez syn zamordowanego-Rolando.

Porucznik Jose Castano zostal zamordowany w gabinecie Guevary 7 marca 1959 roku,byl najpierw torturowany,a potem osobiscie nasz idealista zabil go z pistoletu dwoma strzalami w glowe.

I tak bajeczka o tropikalnym zolnierzyku-idealiscie coraz bardziej zaczyna nam przypominac ponure opowiesci o wulgarnych czekistach.A jeszcze wielu,ale to wielu swiadkow i brudnych sprawek przed nami.

Edytowane 12 Grudzień 2012 przez Mariusz 70

[jancet]

Che Guevara dobrowolnie skazał się na wielkie ryzyko własnej śmierci, bytowanie w trudnych warunkach, rezygnację z dostatku i stabilizacji, które miał w zasięgu ręki.

No i stąd odwołanie się do Eickego, bo z tego co ja wiem to on zginął na froncie. Mógł spokojnie sobie żyć na tyłach, być komendantem jakiegoś obozu koncentracyjnego czy coś, prowadzić sobie dobre, dostatnie życie, wybrał front z wszelkimi niewygodami, trudami, brakami i możliwością śmierci - dla porządku dodajmy, ze na froncie zginął, bodaj w trakcie walk o Charków ale już nie pamiętam, dawno czytałem odnośną pracę. I jeden i drugi miał wygodne życie na wyciągnięcie ręki, jeden i drugi byli swego czasu wysoko postawionymi osobami, jeden i drugi wybrali bezpośrednią walkę za swoją ideę.

Organizując obóz w Dachau Eicke miał stopień SS-Brigadeführera, czyli odpowiednik generała brygady. Dowodząc na froncie zachodnim awansował do SS-Grupenführera, czyli generała dywizji. Na froncie wschodnim zginął jako SS-Obergruppenführer, czyli generał broni z grubsza.

Furiuszu, myślę, że się ze mną zgodzisz, że warunków bytowych Obergruppenführera na froncie wschodnim nie należy przyrównywać do warunków, w jakich bytował szeregowy żołnierz. Nie nocował w okopach, nie nosił karabinu, nie szedł w pierwszej linii. Po prostu wypełniał swoje generalskie obowiązki w nadziei, że zostanie to dostrzeżone. Wieczorami zapewne jadał wykwintne kolacje z francuskim szampanem i spał w wygodnym łóżku w pokoju z obsługą o hotelowym standardzie.

"Front wschodni" to była katorga dla szeregowca, zesłanie dla oficera niższego, niedogodność dla wyższego, a dla generała - możliwość wykazania się zaletami bojowymi w celu uzyskania awansu.

Nie widzę najmniejszego powodu, by uznać, że Eicke udając się na front wschodni cokolwiek poświęcał.

Mogę nazwać Che Guevarę idealistą, co nie oznacza, że się z jego ideami identyfikuję. Nie jestem w stanie nazwać idealistami Eicke'go

Z wyżej wymienionych powodów, dlaczego? Obaj się dla swoich idei poświęcili.

Bo to nie to samo. Ponieważ - tak przynajmniej te słowa rozumiem - w słowie "idea" nie ma wartościowania. Idea może być zacna i podła, piękna i ohydna, cenna i zbrodnicza. Można życie poświęcić np. idei bogacenia się. Czy kogoś takiego nazwiesz idealistą?

Idealizm to jednak wierność niektórym ideom - tym, których może nawet nie podzielamy, ale przynajmniej wierzymy w to, że wynikają z zacnych, pięknych lub cennych pobudek.

Tu bez imperatywu kategorycznego Kanta ani rusz.

Pomimo iż metody Che uważam za zbrodnicze, a poza tym za nieskuteczne, wręcz przeciwskuteczne (choć tylko w odniesieniu do Europy, w Ameryce Łacińskiej chyba trudno by było tego dowieść), sama idea działania na rzecz najuboższych, najbardziej zniewolonych i upodlonych grup, wydaje mi się z kantowskim imperatywem niesprzeczna - tak, nie widzę nic złego w tym, aby wszyscy ludzie na ziemi działali na rzecz tych grup.

Zarazem idea nazizmu czy nacjonalizmu, nawet pomijając zbrodnie, do których one doprowadziły, jeśli je streścić w stwierdzeniu "liczy się tylko dobro MOJEGO narodu, powinienem zatem działać na szkodę innych narodów, szczególnie tam, gdzie dostrzegam konflikt interesów" wydaje mi się z punktu widzenia owego imperatywu zła, ponieważ niemożliwe jest, aby wszystkie narody pragnęły jej realizacji (choć reprezentanci najsilniejszego mogą owego zła nie dostrzegać).

Oczywiście teoretycznie jest w tym osądzie pierwiastek subiektywizmu.

By było jasne bynajmniej nie popieram zapatrywań i poglądów zarówno Che jak i Eickego, to jedynie przykład.

Ani ja, jednak w moim przekonaniu - co wyżej starałem się wyłuszczyć - równości między nimi nie ma.

[Furiusz]

Ani ja, jednak w moim przekonaniu - co wyżej starałem się wyłuszczyć - równości między nimi nie ma.

Ależ Jancetcie, ja tego nie postuluje, ja jedynie uważam, że dopuszczanie do przestrzeni publicznej wizerunku kogoś i obnoszenie się z nim, postaci o "wątpliwej" reputacji jedynie na zasadzie jej idealizmu jest błędne, bo prowadzi do tego, że wystarczyłoby udowodnić, że ktoś był idealistą by można było nosić sobie na koszulkach, transparentach etc każdego zbrodniarza. Eicke to moim zdaniem dobry na to przykład, bo mimo wszystko człowiek ten w końcu oddał życie za swoją ideę, był więc idealistą i nie ma tu nic do rzeczy to czy idea która wyznawał była dobra czy też nie. Idealizm to nie jest wierność niektórym ideom a po prostu wierność im, wiara w nie, etc. Była taka fajna książeczka a w zasadzie zbiór esejów Alfreda Gwarońskiego, Dlaczego Platon wykluczył poetów z Państwa? U źródeł współczesnych badań nad językiem, tam autor słusznie zauważył, że wielu sporów dałoby się uniknąć gdyby obie strony za jednym słowem widziały jedno znaczenie, może i tu tak jest. Używam słowa idealizm w potocznym rozumieniu, nie odwołując się do jego filozoficznych konotacji. W tym przypadku więc jak dla mnie jeśli oceniać idealizm obu postaci przez pryzmat poświęcenia się za ideę, to zarówno Guevara jak i Eicke oddali życie w walce za swoje idee. Obaj byliby więc idealistami, a jednocześnie obaj (najprawdopodobniej, nie chcę bowiem ocenia Che) byli zbrodniarzami i to w moim odczuciu dyskwalifikowałoby ich.

Co do imperatywu kantowskiego, to daleko odchodzimy do tego co chciałem przekazać oraz od dziedzin mi znajomych jednak wydaje mi się, że jeden element można tu podnieść. Jeśli spojrzeć przez pryzmat tego, że naziści ( a więc i Eicke) odmawiali ludziom prawa do bycia człowiekiem, używa się tu bodaj terminu homo sacer. Inaczej, naziści chcieli dobrze dla wszystkich których uznawali za ludzi, zatem jakby odnosić do nich ów imperatyw, to wszyscy ludzie mogliby chcieć realizacji tej idei (wszyscy którzy za ludzi zostali uznani).

Nie chce się w to zagłębiać bo to temat mi obcy, skracając to co chce przekazać, to to, że w mojej opinii sam "idealizm" (pojmowany potocznie) danego człowieka to nie wszystko by móc go usprawiedliwiać, czy też bym dopuszczał umieszczanie jego podobizny na koszulkach. Oczywiście to jedynie moja subiektywna opinia.