Najlepszy Hetman Rzeczpospolitej Obojga Narodów

[Michalek944]

Mój pierwszy post. Ja wybrałem Jana Sobieskiego z powodu takiego ,iż dwukrotnie zatrzymał pochód islamu na Europę wg. mnie gdyby nie Victoria wiedeńska Państwa takie jak Niemcy(nie będę wymieniał) czy Włochy(też nie będę wymieniał) nie poradziłyby sobie z potężnymi siłami Turków. Myślę ,że on nadal nie jest tak doceniany jak powinien! Jak dla mnie to jest polski Napoleon. Jego życie kojarzy mi się z przepełnionymi miłością listami do żony. Jeden tylko minus: nie potrafił skorzystać ze zwycięstwa ,tak jak Austria i tylko to mam mu za złe bo naprawdę duże ziemie mógł zagarnąć.

[Tofik]

z powodu takiego ,iż dwukrotnie zatrzymał pochód islamu na Europę wg. mnie gdyby nie Victoria wiedeńska Państwa takie jak Niemcy(nie będę wymieniał) czy Włochy(też nie będę wymieniał) nie poradziłyby sobie z potężnymi siłami Turków.

Nigdy nie zatrzymał islamskiego pochodu na Europę. Chocim i Wiedeń to naprawdę wielkie dzieła sztuki wojennej (tacy prostolinijni wodzowie jak np. Zamoyski się przy nim chowają), ale przecenia się ich skutki (zwłaszcza tej drugiej batalii). Chocim to "tylko" powstrzymanie dalszych strat RON, ale w zasadzie i to zwycięstwo nie zostało wykorzystane (przez Paca). A co do Wiednia - Mustafa pod austriacką stolicę przyprowadził +/- 80 tys. ludzi. Jeśli by koalicja chrześcijańska przegrała, to mocno prawdopodobne, że armia chrześcijan nie straciłaby zdolności bojowej, bo zmęczona i nękana już przez problemy aprowizacyjne armia sułtańska by temu nie podołała. Do tego, to 60 tys. ludzi (właściwie, 30 tys., bo tyle szło Niemców i żołnierzy habsburskich) to nie wszystko co cesarz miał w zanadrzu - skoro Ludwik XIV sypał kolejnymi dziesiątkami tysięcy żołnierzy jak z rękawa, to dlaczego nie Leopold? Do tego dodajmy, szeroki obszar działania Turcji i niesprzyjającą im postawę ludności okolicznej.

Jeden tylko minus: nie potrafił skorzystać ze zwycięstwa ,tak jak Austria i tylko to mam mu za złe bo naprawdę duże ziemie mógł zagarnąć.

To już nie odnośnie cech wodza, a cech władcy. A tu Janek wypadał dużo bledziej.

[ciekawy]

Chocim i Wiedeń to naprawdę wielkie dzieła sztuki wojennej (tacy prostolinijni wodzowie jak np. Zamoyski się przy nim chowają

No nie wiem, czy się chowają - jakby np. Hetman Stanisław Żółkiewski miał dodatkowo wzmiankowane owe 30 tys. żołnierzy niemieckich i habsburskich pod Cecorą (a nie kupy zdrajców Grazziani'ego) w 1620r., to rozniósłby w puch najpierw Kantymira mirzę, a później samego Iskandera paszę.

Ludwik XIV sypał kolejnymi dziesiątkami tysięcy żołnierzy jak z rękawa, to dlaczego nie Leopold?

Dodatkowo mając takie fantastyczne możliwości błyskawicznej odbudowy (reaktywacji) rezerw ... Ale cóż - Hetman Żółkiewski z Habsburgami walczył, a nie wchodził z nimi w koalicje ...

[Tofik]

No nie wiem, czy się chowają - jakby np. Hetman Stanisław Żółkiewski miał dodatkowo wzmiankowane owe 30 tys. żołnierzy niemieckich i habsburskich pod Cecorą (a nie kupy zdrajców Grazziani'ego) w 1620r., to rozniósłby w puch najpierw Kantymira mirzę, a później samego Iskandera paszę.

A gdzie ja piszę o Żółkiewskim? Gdzie piszę, że był prostolinijny? Owszem, niekiedy był (jak np. pod Kłuszynem), ale nie równa się z Zamoyskim (pod względem prostolinijności).

Dodatkowo mając takie fantastyczne możliwości błyskawicznej odbudowy (reaktywacji) rezerw ... Ale cóż - Hetman Żółkiewski z Habsburgami walczył, a nie wchodził z nimi w koalicje ...

Tego już kompletnie nie rozumiem.

[ciekawy]

gdzie ja piszę o Żółkiewskim? Gdzie piszę, że był prostolinijny? Owszem, niekiedy był (jak np. pod Kłuszynem), ale nie równa się z Zamoyskim (pod względem prostolinijności).

Oświeć mnie, jeśli łaska, w kwestii prostolinjości owych dwóch gentelmenów (tj. Zamoyskiego i Żółkiewskiego). Czym się ona przejawiała, i w czym (daruj szczerość) był Zamoski bardziej prostolinijny od Zółkiewskiego ? Jakieś przykłady ?

Tego już kompletnie nie rozumiem.

Tzn. czego ? Tego że Jan Sobieski miał bardziej komfortową sytuację od Stanislawa Żółkiewskiego ?

[Tofik]

Oświeć mnie, jeśli łaska, w kwestii prostolinjości owych dwóch gentelmenów (tj. Zamoyskiego i Żółkiewskiego). Czym się ona przejawiała, i w czym (daruj szczerość) był Zamoski bardziej prostolinijny od Zółkiewskiego ? Jakieś przykłady ?

1. Żółkiewski pod Kłuszynem zaatakował bez żadnej finezji - żadnej próby prowokacji, żadnej próby manewrów, po prostu atak od frontu. Zwycięstwo jest zasługą tylko i wyłącznie polskiego żołnierza, wódz miał swój udział może tylko w pertraktacjach z najemnikami. A, no i brak jakiejś poważniejszej akcji przeciwko rozdźwiękom w armii to też niejako pójście na skróty.

2. Zamoyski preferował bardzo bierny styl walki, przede wszystkim nie do końca dostosowany do realiów RON (chodzi mi tutaj zwłaszcza o dążenie do oblężeń). Poza tym jego Byczyna raczej nie była wielkim dokonaniem sztuki wojennej, bo straty były dość wysokie (1800 ludzi). Cecora to również brak szerszego działania, tylko bierna obrona. Z większych zwycięstw w walnych bitwach Zamoyskiego jest chyba tylko Bukowa, ale to ponoć zasługa Żółkiewskiego (i chwała mu, że przerósł "mistrza").

Tzn. czego ? Tego że Jan Sobieski miał bardziej komfortową sytuację od Stanislawa Żółkiewskiego ?

?

Skąd porównanie Janka do Staszka?

[ciekawy]

. Żółkiewski pod Kłuszynem zaatakował bez żadnej finezji - żadnej próby prowokacji, żadnej próby manewrów, po prostu atak od frontu. Zwycięstwo jest zasługą tylko i wyłącznie polskiego żołnierza, wódz miał swój udział może tylko w pertraktacjach z najemnikami.

??? Skąd ten pomysł ? Może dla odmiany trochę faktów ? 25 czerwca wojsko Żółkiewskiego znalazło się w nieciekawym położeniu - z jednej strony znajdowały się blokowane oddziały Wałujewa i Jeleckiego, z drugiej strony nadciągała dla nich odsiecz - potężna armia szwedzko - rosyjska, pod dowództwem Dymitra Szujskiego. I tu objawia się geniusz naszego Hetmana - zostawiwszy część wojsk dla blokowania Wałujewa i Jeleckiego, natomiast z resztą wyrusza przeciw Szujskiemu, planując pobić go w walnej bitwie, by później zawrócić, i rozprawić się z Wałujewem (mimo druzgocącej przewagi rosyjskiej Hetman nie zachowuje się biernie, nie czeka na rozwój wypadków - to on przejmuje inicjatywę !). Siły, jakimi dysponował były naprawdę niewielkie (5556 usarzy, ~ 1000 jazdy kozackiej i petyhorskiej, 200 piechoty, i 2 lekkie działa. Przeciwko sobie miał 30 000 Rosjan, 5 000 cudzoziemców, 11 dział). Żółkiewski postanawia główny wysiłek skierować przeciwko Rosjanom (słuszna decyzja) - zakładając, że z cudzoziemcami się dogada.

A, no i brak jakiejś poważniejszej akcji przeciwko rozdźwiękom w armii to też niejako pójście na skróty.

Bzdura. Nasz hetman postanawia osłabić ducha walki u cudzoziemców, wysyłając najpierw z listem Francuza (którego gen. Horn każe powiesić), a następnie prowadząc z nimi pertraktacje - umiejętnie wykorzystuje niechęć pomiędzy wojskami rosyjskimi, a cudzoziemcami. Przebiegu bitwy nie będę już opisywał (każdy ją zna) - świadczy ona jedynie o geniuszu Hetmana. Przykro to pisać, ale żołnierz - to jedynie narzędzie w osiąganiu celów strategicznych. Nawet najlepszy żolnierz pod kiepskim dowódcą (vide: Mikołaj Potocki) da tyły ...

Skąd porównanie Janka do Staszka?

Bo chyba wcześniej dyskutowaliście o Janie Sobieskim, "bohaterze", który na początku "potopu szwedzkiego" poddał się pod Ujściem pod protekcję króla szwedzkiego Karola X Gustawa. 16 października 1655 jako pułkownik wojska kwarcianego pod wodzą Aleksandra Koniecpolskiego złożył przysięgę wierności królowi szwedzkiemu. Wcielony do armii szwedzkiej maszerował z nią do Prus, potem pod Gołąb i Jarosław. Uczestniczył ponadto w buntowaniu armii i przeciąganiu jej na stronę Szwedów...

[Tofik]

potężna armia szwedzko - rosyjska

Siły, jakimi dysponował były naprawdę niewielkie

No tak i dlatego (w czasie bitwy, nie przed nią!) rzucił się na wroga od frontu?

Jak sądzisz, czy pokonanie wroga jest bardziej prawdopodobne, gdy się chowa za płotami, czy zza nich wychodzi?

Bzdura. Nasz hetman postanawia osłabić ducha walki u cudzoziemców, wysyłając najpierw z listem Francuza (którego gen. Horn każe powiesić), a następnie prowadząc z nimi pertraktacje - umiejętnie wykorzystuje niechęć pomiędzy wojskami rosyjskimi, a cudzoziemcami. Przebiegu bitwy nie będę już opisywał (każdy ją zna) - świadczy ona jedynie o geniuszu Hetmana. Przykro to pisać, ale żołnierz - to jedynie narzędzie w osiąganiu celów strategicznych. Nawet najlepszy żolnierz pod kiepskim dowódcą (vide: Mikołaj Potocki) da tyły ...

Nie chodzi o Kłuszyn, chodzi przede wszystkim o Orynin i Cecorę.

Bo chyba wcześniej dyskutowaliście o Janie Sobieskim, "bohaterze", który na początku "potopu szwedzkiego" poddał się pod Ujściem pod protekcję króla szwedzkiego Karola X Gustawa. 16 października 1655 jako pułkownik wojska kwarcianego pod wodzą Aleksandra Koniecpolskiego złożył przysięgę wierności królowi szwedzkiemu. Wcielony do armii szwedzkiej maszerował z nią do Prus, potem pod Gołąb i Jarosław. Uczestniczył ponadto w buntowaniu armii i przeciąganiu jej na stronę Szwedów...

Kto go nazwał bohaterem? Poza tym, co ma zdrada do umiejętności wojskowych?

[Vissegerd]

No tak i dlatego (w czasie bitwy, nie przed nią!) rzucił się na wroga od frontu?

Jak sądzisz, czy pokonanie wroga jest bardziej prawdopodobne, gdy się chowa za płotami, czy zza nich wychodzi?

Dyskutowaliśmy już o tym tutaj => https://forum.historia.org.pl/viewtopic.php?t=4715. Wydawało mi się, że doszliśmy do konkluzji, że nie było innej możliwości, jak od frontu (wystarczy przestudiować mapę w HB'eku). Ani od wsi Woskriesienskiej, ani od Starej Priniewy nie było możliwości. Zaskoczenie się nie udało, przeciwnik nie chciał wyleźć, czas uciekał. Zresztą, w pewnym momencie "wyciągnięto" rosyjską rajtarią zza płotów (przypadkowo wprawdzie), co zostało natychmiast wykorzystane. Tak więc spokojnie.

Pozdrawiam.

[Tofik]

Zaskoczenie się nie udało

Zaskoczenie byłoby dobre wtedy, gdyby przeciwnik nie chował się za umocnieniami, w tym przypadku - z braku artylerii, która utknęła w drodze - raczej niewiele nam dawało (pod względem militarnym).

przeciwnik nie chciał wyleźć

A prowokowano go?

czas uciekał.

Hm, no i właśnie atak od frontu nie dawał nam tego czasu.

[ciekawy]

No tak i dlatego (w czasie bitwy, nie przed nią!) rzucił się na wroga od frontu?

"Wąska niewygodna i błotnista droga wiodła wśród lasów, wojsko maszerowało więc w długiej kolumnie, rozciągniętej na kilka kilometrów. Po przebyciu czterech mil, jeszcze przed świtem czoło kolumny dotarło do stanowisk przeciwnika.

"Śpiących zastaliśmy - pisał Żółkiewski - Gdyby było wszystko wojsko nasze nadścigło, zbudzilibyśmy ich nieubranych, ale nie mogło się rychło z onego lasu wybrać. Dwa falkonety wziął był ze sobą pan Hetman, te zawaliły drogę, że się wojsko przed nimi nie mogło dobyć. Była i druga przeszkoda, żeśmy zarazem na nich nie uderzyli. Przez pole wszystko, którędy było iść ku obozowi nieprzyjacielskiemu, płoty były poprzek ogrodzone, i między tymi płoty były dwie wioski. Przyszło tedy oczekiwać nastapienia wojska, one płoty łamać. I one wioski, iz były pośrodku pola, obawiając się, żeby nieprzyjaciel z rusniczymi ludźmi, których tak wiele miał, nie osadził i nas zza płotów nie psowal, kazał je pan Hetman zapalić. I dopiero się nieprzyjaciel ocknął".*

Nie bylo innej drogi ataku - wstawał świt, a jakiekolwiek próby obejścia z flanki kosztoowałyby kolejne cenne godziny. Poza tym - co by się stało, gdyby połączone siły Rosjan i Szwedów zaatakowałyby próbującą ich obejść, rozciągniętą i długą na wiele kilometrów, kolumnę wojsk Hetmana ? Piszesz więc nieprawdę, wprowadzając sprytne manipulacje, które czytają mniej wyrobieni userzy - nie było innego sposobu ataku, nie było też miejsca, by się cofnąć, dać pole przeciwnikowi, by rozwinął swe siły, i stoczyć z nim walna bitwę - o co ci więc chodzi ? Coraz mniej podoba mi się twoje świadome i celowe dyskredytowanie postaci Hetmana Stanisława Żółkiewskiego, i to w różnych tematach, i na róznych forach ... :evil:

__________________________________________

* L. Podhorodecki "Stanisław Żółkiewski" LSW W-wa 1988, str. 168

[Vissegerd]

No to widocznie nie doszliśmy do konkluzji.

W takim razie opatrznie zrozumiałem Twoją wypowiedź w temacie o bitwie pod Kłuszynem:

No dobra' date=' możemy podnieść kopie i odejść w pokoju :roll: :mrgreen: (tylko nie wracać przez las )[/quote']

Pisałem tyle o tym lesie' date=' że wydawało mi się to nareszcie jasne. Poza tym słusznie napisał Ci [b']ciekawy[/b]:

Poza tym - co by się stało' date=' gdyby połączone siły Rosjan i Szwedów zaatakowałyby próbującą ich obejść, rozciągniętą i długą na wiele kilometrów, kolumnę wojsk Hetmana ?[/quote'] Nic dodać, nic ująć, święte słowa.

Wystarczyło wejść w las niedaleko Str. Pirniewa (bo niedaleko rzeki się raczej nie dało) i uderzyć z flanki na najemników' date=' a na Moskali wysłać kozaków i szybko ich zawrócić by zmusić ich do wyjścia zza płotów.[/quote']To świadczy Drogi Tofiku o tym, że małe masz pojęcie o taktyce walki w tamtych czasach. To, o czym piszesz jest szybką drogą do naszej druzgocącej klęski, wygnietli by nas jak muchy. Całkowicie nierealny projekt.

Fakt takowego wyjścia rajtarów (owszem' date=' że w trakcie wrzawy bitewnej) najlepiej świadczy o możliwości zwycięstwa takiego manewru. [/quote']Niestety, nie świadczy. To co piszesz, to próba manipulacji, świadoma bądź nie. Było to w drugiej połowie bitwy, kiedy polskie wojsko było już zmęczone i nie było przełamania. Szujski postanowił wtedy rozbić nas. Tylko umiejętne zarządzanie siłami przez Żółkiewskiego przekuło krytyczny moment w nasze zwycięstwo. Ekonomia sił - tu właśnie pokazał się talent Żółkiewskiego. Bardzo Cię proszę, poczytaj sobie dokładnie o tej bitwie.

Zaskoczenie byłoby dobre wtedy' date=' gdyby przeciwnik nie chował się za umocnieniami, w tym przypadku - z braku artylerii, która utknęła w drodze - raczej niewiele nam dawało (pod względem militarnym). [/quote']Przepraszam, że tak napiszę, ale bzdurki pleciecie Panie Tofik, oj bzdurki... Jakie ma znaczenie, czy przeciwnik jest za umocnieniami czy nie, jeśli napada się go śpiącego? A do tego dążono.

A prowokowano go?

Jak wyżej' date=' polecam dokładnie zapoznać się z bitwą. Szczerze mówiąc, nie mam już siły, musiałbym dokładnie opisać cały przebieg bitwy, żeby pokazać kunszt Żółkiewskiego. Zapraszam do odpowiedniego tematu.

Hm' date=' no i właśnie atak od frontu nie dawał nam tego czasu.[/quote']Wręcz przeciwnie - patrz uwaga powyżej.

Piszesz więc nieprawdę' date=' wprowadzając sprytne manipulacje, które czytają mniej wyrobieni userzy - nie było innego sposobu ataku, nie było też miejsca, by się cofnąć, dać pole przeciwnikowi, by rozwinął swe siły, i stoczyć z nim walna bitwę - o co ci więc chodzi ?[/quote']Święte słowa, tym bardziej, że w temacie o bitwie Tofik napisał:

więc w polskim interesie leżało jak najszybsze skończenie operacji kłuszyńskiej.

Czyli przyznajesz Tofiku' date=' że czasu mało, więc gdzie jeszcze pchanie się przez las. Tym bardziej, że jak pisze również [b']ciekawy[/b] (bo i ja tak twierdzę, i nie tylko ja, paru poważnych ludzi też), że obejście nie wchodziło w grę, zrozum to proszę wreszcie.

Coraz mniej podoba mi się twoje świadome i celowe dyskredytowanie postaci Hetmana Stanisława Żółkiewskiego' date='[/quote']Mnie również.

Pozdrawiam.

[Tofik]

Nie bylo innej drogi ataku - wstawał świt' date=' a jakiekolwiek próby obejścia z flanki kosztoowałyby kolejne cenne godziny.[/quote']

Jaki masz na to dowód?

Poza tym Rosjanie nie musieli wcale wiedzieć o szerokiej polskiej linii. Radzę spojrzeć na mapę. Bardzo blisko Kozaków Zaporoskich, po ich lewej stronie, stał as, przez który można było iść "nie informując" o tym wroga.

W takim razie opatrznie zrozumiałem Twoją wypowiedź w temacie o bitwie pod Kłuszynem:

Tofik napisał/a:

No dobra' date=' możemy podnieść kopie i odejść w pokoju :roll: :mrgreen: (tylko nie wracać przez las )

Pisałem tyle o tym lesie, że wydawało mi się to nareszcie jasne.[/quote']

A gdzie przyznałem, że w kwestii niemożliwości obejścia masz rację? Ale kij z tym, nieważne.

Niestety' date=' nie świadczy. To co piszesz, to próba manipulacji, świadoma bądź nie. Było to w drugiej połowie bitwy, kiedy polskie wojsko było już zmęczone i nie było przełamania. Szujski postanowił wtedy rozbić nas. Tylko umiejętne zarządzanie siłami przez Żółkiewskiego przekuło krytyczny moment w nasze zwycięstwo. Ekonomia sił - tu właśnie pokazał się talent Żółkiewskiego. Bardzo Cię proszę, poczytaj sobie dokładnie o tej bitwie. [/quote']

A mógłbyś to wyjaśnić? Jeśli dobrze pamiętam, to gdy jazda pomiestna się wycofała, zaatakowali nas rajtarzy, ale ci zdołali wystrzelić tylko jedną salwę, bo gdy ją oddali i następny szereg przymierzał się do strzału, polscy rotmistrzowie nakazali przyspieszenia szarży, co spowodowało zwarcie za nim wystrzelił drugi szereg (ale mało tutaj zasługi hetmana, byłbym wdzięczny za wyjaśnienie, w którym momencie się to stało).

Jakie ma znaczenie' date=' czy przeciwnik jest za umocnieniami czy nie, jeśli napada się go śpiącego?[/quote']

Umocnienia dają lepszą możliwość obrony, to oczywiste, kiedyś przeciwnik musi się obudzić, chyba, że się go uprzedzi, ale uprzedzenie całej 35 - tysięcznej armii byłoby kuriozum na skalę światową.

Czyli przyznajesz Tofiku' date=' że czasu mało, więc gdzie jeszcze pchanie się przez las. Tym bardziej, że jak pisze również ciekawy (bo i ja tak twierdzę, i nie tylko ja, paru poważnych ludzi też), że obejście nie wchodziło w grę, zrozum to proszę wreszcie. [/quote']

Skoro był czas na bezmyślną sieczkę niemal cały dzień, to dlaczego nie było czasu na szybkie rozwiązanie problemu?

Jeszcze jedno (żeby nie było, że to ja zacząłem pisać ad personam):

Piszesz więc nieprawdę' date=' wprowadzając sprytne manipulacje, które czytają mniej wyrobieni userzy - nie było innego sposobu ataku, nie było też miejsca, by się cofnąć, dać pole przeciwnikowi, by rozwinął swe siły, i stoczyć z nim walna bitwę - o co ci więc chodzi ? Coraz mniej podoba mi się twoje świadome i celowe dyskredytowanie postaci Hetmana Stanisława Żółkiewskiego, i to w różnych tematach, i na róznych forach ... :evil:[/quote']

No tak, demoralizuję młodzież, a więc nie mam prawa do swej prywatnej opinii, ani o Żółkiewskim, ani np. o Zamoyskim i Zygmuncie III, bo demoralizuję młodszych i mniej obcykanych. Wybacz, ale to nie Ty decydujesz co mówię i kiedy to robię. Następne:

To świadczy Drogi Tofiku o tym' date=' że małe masz pojęcie o taktyce walki w tamtych czasach.[/quote']

Bardzo Cię proszę' date=' poczytaj sobie dokładnie o tej bitwie. [/quote']

Przepraszam' date=' że tak napiszę, ale bzdurki pleciecie Panie Tofik, oj bzdurki...[/quote']

Jak wyżej' date=' polecam dokładnie zapoznać się z bitwą. [/quote']

I wisienka na torcie:

Tym bardziej' date=' że jak pisze również ciekawy (bo i ja tak twierdzę, i nie tylko ja, paru poważnych ludzi też)[/quote']

Dziękuję za wliczenie mnie do niepoważnych. Jest mi bardzo miło.

[Vissegerd]

Dziękuję za wliczenie mnie do niepoważnych. Jest mi bardzo miło.

Tofik, nie gniewaj się proszę, jeśli uraziłem, to przepraszam, ale jak czytam Twoje wątpliwości to aż boli

No dobrze, poświęcę się. W temacie "Bitwa pod Kłuszynem" postaram się dokładnie wyjaśnić rozbieżne kwestie.

Pozdrawiam.

[ciekawy]

No tak, demoralizuję młodzież, a więc nie mam prawa do swej prywatnej opinii, ani o Żółkiewskim, ani np. o Zamoyskim i Zygmuncie III, bo demoralizuję młodszych i mniej obcykanych.

Nie wiem, gdzie tu ktoś pisze o jakiejkolwiek demoralizacji najmłodszych ??? Bo o wprowadzaniu w błąd mniej wyrobionych userów - tak, jak najbardziej ! Masz niezywalne prawo do swej prywatnej opinii. Jednak oczerniając osobę, czyniąc jej zarzuty, które nie mają podparcia w faktach - stajesz się niewiarygodny jako user, i co za tym idzie - jako interlokutor.

Wybacz, ale to nie Ty decydujesz co mówię i kiedy to robię.

A tu już niebezpiecznienie zbliżamy się do pyskówki - ostrzegam !!!

Jaki masz na to dowód?

Opis bitwy, a także "Progres..." Żółkiewskiego - a ty ?

Dziękuję za wliczenie mnie do niepoważnych. Jest mi bardzo miło.

Mnie jeżeli jedna osoba mówi, że jestem w błędzie - polemizuję z nią, jeżeli dwie - bastuję, i zastanawiam się, co jest nie tak ...