Janusz Radziwiłł, zdrajca czy narodowy bohater Litwy

[Tofik]

W świetle aktu unii Radziwiłł takiego prawa nie miał, jeżeli to zrobił dopuścił się zdrady swej ojczyzny, czyli Rzeczpospolitej.

Wg chłodnych kalkulacji prawnych Radziwiłł złamał prawo, okoliczności czy pobudki nie powinny być brane pod uwagę. Patrząc jednak realnie to nie widzą mi się rozmowy polsko - litewskie na temat zerwania unii. Osobą, z którą Janusz musiałby się skontaktować byłby król. Jan Kazimierz był wręcz uczulony na Radziwiłła, nie sądzę żeby pertraktacje pomiędzy Januszem a Janem Kazimierzem przyniosły jakiś pozytywny skutek, zresztą Szwedzi nie nie ułatwialiby tego kontaktu.

Poza tym - patrząc obiektywnie (nie z perspektywy Polaka) Janusz Radziwiłł uratował część kraju przed zniszczeniem, a także już wcześniej miał zasługi w przeróżnych walkach, więc nie powinien być nazywany zdrajcą (nie oceniajmy człowieka na podstawie jednego roku), ale do wzoru bohatera co nieco mu brakuje.

To król ma prosić swych podwładnych by robili to, do czego zostali powołani?

Król może prosić lub może rozkazywać. W tym przypadku Jan Kazimierz był - niestety - zbyt dumny by prosić Radziwiłła o pomoc. Radziwiłł został powołany do dowodzenia wojskami litewskimi, za panowania Jana Kazimierza, Janusz poczuł się odrzucony, poczuł że on na stanowisku hetmana wielkiego litewskiego nie może być. Jan Kazimierz swoją nienawiścią do Radziwiłła właśnie spowodował to co się stało z Koroną w 1655 - a w przyjaznych stosunkach z Januszem byłoby łatwiej.

Radziwiłł mógł wypowiedzieć posłuszeństwo królowi nawet sam, ale nie miał żadnego prawa by rozrywać swoją ojczyznę.

Powiedziałem już, że ze strony prawnej tak to właśnie wygląda, ale w realu czasami TRZEBA łamać prawo, zwłaszcza w chwilach ciężkich dla państwa. Janusz ochronił część RON, pozwolił jej przetrzymać ten ciężki okres no i utrzymanie RON przez Szwedów było niemożliwe.

Nie Litwa tylko Rzeczpospolita.

RON to niby jedno ciało, a różnice pozostały, m.in. oddzielny skarb, wojsko, administracja. Ta odrębność dla niektórych wystarczała by być Litwinem. Radziwiłł był hetmanem Litwy, a niektóre rody (vide Radziwiłłowie) uważały się raczej za rody litewskie, a nie polskie.

Król bardziej był Szwedem niż Polakiem chyba musiał o tym wiedzieć.

Król bardziej dbał o Koronę (działania na Ukrainie), pozostawiając późniejszą wojnę z Rosją Radziwiłłowi. Potem król zdecydowanie przesadził, a jako że Janowi Kazimierzowi bliżej do Polski niż Litwy, to Radziwiłł Janusz znienawidził Polskę.

A dlaczego Polacy mieli prosić go o spełnianie jego obowiązków wiem zaraz powiesz, że był Hetmanem Wielkim Litewskim i Litwy bronił, ale powiedz na czyich barkach spoczywa obowiązek obrony Ojczyzny, jeśli nie ma innych dowódców?

Tak, Radziwiłł był hetmanem Litwy i ją obronił, Korona miała swoich hetmanów. Lanckoroński przeszedł na stronę, a Potocki poddał się (dopiero w grudniu zaczął znów walczyć, podobnie zresztą jak Lanckoroński).

Co dobrego, jeśli można wiedzieć? Jego zasługą było wywołanie wojny rosyjsko – szwedzkiej? Sam stwierdziłeś, że i tak by wybuchła.

On ją przyśpieszył w obliczu uderzenia z dwóch stron.

Jedyne, co mu się udało to ochrona części Litwy przed szwedzkimi grabieżami, ale gdyby nie walczący Polacy nie miałoby to żadnego znaczenia dla Rzeczpospolitej.

Śmierć jednego chłopa polskiego nic nie znaczy, śmierć jakiegoś dowódcy, np. Janusza Radziwiłła znaczy dużo, dlatego lepiej czasem skapitulować. Polacy na serio zaczęli walczyć tam, gdzie ten teren akurat mało Szwedów obchodził czyli tereny Małopolski. Zresztą, Szwecja ogromnie się wzbogaciła na podboju RON, a to z kolei zaniepokoiło inne państwa i Szwedzi musieliby i tak się wycofać.

Po pierwsze prywata a po drugie zdrada Litwy a ponoć chciał ją ocalić. Niezły sposób na ocalenie wydać na rzeź wojsko i ludność cywilną.

Król miał widocznie lepszych ludzi do obrony Litwy, skoro Radziwiłłowi wojska zabierał.

[Capricornus]

Patrząc jednak realnie to nie widzą mi się rozmowy polsko - litewskie na temat zerwania unii.

Dlaczego od razu zrywać unię, bo Radziwiłł tak chciał i Ty nie widzisz innej możliwości? Można było legalnie dogadać się z przeciwnikami Jana Kazimierza, takie stronnictwo było bardzo silne w Koronie, i w ramach prawa obalić króla a na tronie Rzeczpospolitej osadzić kogoś innego wtedy mocnym kandydatem był Karol Gustaw, choć fakt, że szybko zaprzepaścił swoje szanse. Istniała jednak szansa na stworzenie jakiejś unii ze Szwecją.

Janusz poczuł się odrzucony, poczuł że on na stanowisku hetmana wielkiego litewskiego nie może być.

To powinien zrezygnować.

(nie oceniajmy człowieka na podstawie jednego roku),

Czasem jeden czyn może zmazać wszystkie wcześniejsze zasługi. A zarzucać można mu sporo nawet przed zdradą ojczyzny: opuszczenie wojsk i wydanie ich i ludności cywilnej na rzeź, plany obalenia króla w zmowie z Siedmiogrodem (o ile dobrze pamiętam).

do wzoru bohatera co nieco mu brakuje.

Tak sobie czytam Twoje teksty w tym temacie i wiesz, jaki obraz Janusza Radziwiłła mi się wyłania? Człowieka chorego z nienawiści do Polaków i króla, pełnego ambicji, pozbawionego skrupułów, patrzącego tylko na siebie i dbającego tylko o własne interesy, mającego wszystko i wszystkich gdzieś byle ród Radziwiłłów na tym coś zyskał.

[Tofik]

Dlaczego od razu zrywać unię' date=' bo Radziwiłł tak chciał i Ty nie widzisz innej możliwości?[/quote']

A jaka była inna możliwość?

? Można było legalnie dogadać się z przeciwnikami Jana Kazimierza' date=' takie stronnictwo było bardzo silne w Koronie,[/quote']

Konkretnie z kim?

i w ramach prawa obalić króla a na tronie Rzeczpospolitej osadzić kogoś innego wtedy mocnym kandydatem był Karol Gustaw' date=' choć fakt, że szybko zaprzepaścił swoje szanse. Istniała jednak szansa na stworzenie jakiejś unii ze Szwecją. [/quote']

A niech nawet i obsadzają tego Karola Gustawa tyle, że unia ze Szwecją nie ma racji bytu. Wojsko szwedzkie nie byłoby zbyt "grzeczne" w RON, oni mieli być panami, a Polacy (przy złym humorze także Litwini) sługami. Grabieże pewnie potężnie rozsierdziłyby ludność RON - zresztą Szwedzi pewnie odcięliby nas od Bałtyku biorąc m.in. Pomorze Wschodnie (czyli realizowaliby "program" przekształcania Bałtyku w "szwedzkie jezioro").

To powinien zrezygnować.

Urzędy hetmańskie sprawowało się dożywotnio.

opuszczenie wojsk i wydanie ich i ludności cywilnej na rzeź

Więcej winy ponosi tutaj król.

plany obalenia króla w zmowie z Siedmiogrodem (o ile dobrze pamiętam).

Jakoś Sobieski przeciw Korybutowi też co nieco planował i zbytnio się go za to nie wini. A Sobieski chyba poszedł dalej w kwestii obalenia króla niż Radziwiłł.

Tak sobie czytam Twoje teksty w tym temacie i wiesz' date=' jaki obraz Janusza Radziwiłła mi się wyłania? Człowieka chorego z nienawiści do Polaków i króla[/quote']

Czy był chory z tej nienawiści? Troszkę mu chyba brakowało' date=' ale ta nienawiść nie brała się od niego, z jego widzimisię, jeno z zachowania Polaków i króla względem niego.

pełnego ambicji

Ambitny? Raczej tak.

Powiem tylko, że od Rzeczypospolitej Obojga Narodów bardziej cenił sobie Litwę i ją starał się chronić, obronę Korony pozostawiał Polakom.

pozbawionego skrupułów

Hm... Przecież nie wysyłał wojska litewskiego' date=' aby w czasie "potopu" wyrzynało Polaków.

patrzącego tylko na siebie i dbającego tylko o własne interesy' date='[/quote']

Czy ja tak napisałem? Dbał o interesy przede wszystkim Litwy.

mającego wszystko i wszystkich gdzieś byle ród Radziwiłłów na tym coś zyskał.

Byle Litwa na tym coś zyskała.

Czasem jeden czyn może zmazać wszystkie wcześniejsze zasługi. A zarzucać można mu sporo nawet przed zdradą ojczyzny

Fakt, rana pod Szepielewiczami to nic :roll:

[Capricornus]

A jaka była inna możliwość?

Najpierw pytasz a potem odnosisz się do tej możliwości?

Konkretnie z kim?

Chociażby z Opalińskim.

A niech nawet i obsadzają tego Karola Gustawa tyle, że unia ze Szwecją nie ma racji bytu.

Ja tu podsuwam tylko możliwości legalnego działania, na które Radziwiłł nie miał ochoty.

Wojna ze Szwecją była przesądzona na rok przed najazdem i Polscy i Litewscy „prominenci” dobrze o tym wiedzieli można było działać wcześniej.

oni mieli być panami, a Polacy (przy złym humorze także Litwini) sługami.

Wiesz, co to jest unia?

Urzędy hetmańskie sprawowało się dożywotnio.

Królewskie też, co nie przeszkodziło dwóm naszym królom abdykować.

Więcej winy ponosi tutaj król.

Tak, według Ciebie król nie odpowiada chyba tylko za świnkę i koklusz. :?

Czy ja tak napisałem?

No te zdania na przykład są wiele znaczące.

„Wcale nie - on był hetmanem wielkim litewskim i Litwę chronił, a skoro Jan Kazimierz wcześniej utrudniał mu życie, to i on chciał się odgryźć - przy okazji czyniąc co nieco dobrego.”

„Było - tyle, że Radziwiłł postanowił, że skoro nawet król Rzeczypospolitej go nienawidzi i jest wręcz dywersantem względem niego, to po prostu opuści wojska - widocznie są lepsi.”

„Ciekawym czy Ty, będąc najbogatszym magnatem w RON, będąc między młotem a kowadłem (Rosja i Szwecja ciągle chciały Litwy) stanąłbyś do walki, zamiast ratować skórę.”

Fakt, rana pod Szepielewiczami to nic

Rana i klęska i co, to mają być jego zasługi?

Nie wykonał rozkazu uderzenia na Kijów, gdy Kozacy oblegli Zbaraż, uczynił to dopiero na wieść o Beresteczku. Wbrew rozkazowi nie poszedł na Ukrainę, kiedy król stał pod Żwańcem. Uprawiał własną politykę zagraniczną. Dogadywał się z Chmielnickim, władcą Siedmiogrodu, Rzeszą Niemiecką. To mają być jego zasługi?

[Tofik]

Najpierw pytasz a potem odnosisz się do tej możliwości?

No, mam taki zamiar.

Chociażby z Opalińskim.

Ci się mogli dogadać w sprawie detronizacji Jana Kazimierza, ale jeden Opaliński nie reprezentuje całej Korony. Poza tym - jeśli obaj chcieli wprowadzić na tron Korony Karola Gustawa, to Karol zostałby pewnie też i władcą Litwy - bo w końcu królem RON chciał być. Unia w tym przypadku zostałaby zachowana, a Radziwiłł zostałby władcą Litwy (i to nie niezależnym) po jakimś zasłużeniu się w walkach po stronie Szwedów (a do tego raczej byłoby daleko, skoro do śmierci nie dokonał przy Szwedach niczego godnego uwagi, jeśli chodzi o działania po stronie szwedzkiej).

Ja tu podsuwam tylko możliwości legalnego działania, na które Radziwiłł nie miał ochoty.

Wojna ze Szwecją była przesądzona na rok przed najazdem i Polscy i Litewscy „prominenci” dobrze o tym wiedzieli można było działać wcześniej.

Nawet jeśli Litwa stałaby się niezależnym państwem, to pewnie i tak Karolek by ją podbił, a przynajmniej by próbował.

Wiesz, co to jest unia?

Nie, nie wiem.

I o jakiej unii mówisz? Polsko - szwedzkiej? No to przecież dla zwykłego Szweda, Polak nie był równy.

Królewskie też, co nie przeszkodziło dwóm naszym królom abdykować.

Czy aby na pewno?

Szlachta miała prawo do wypowiedzenia posłuszeństwa władcy i rokoszu. Tak samo zresztą, mieli szlachcice prawo do detronizacji (próbował Zamoyski, pewnie chciał też Zebrzydowski etc.).

Tak, według Ciebie król nie odpowiada chyba tylko za świnkę i koklusz. :?

Jan Kazimierz nic nie robił dla załagodzenia konfliktu, więcej robił na rzecz jego rozniecenia.

No te zdania na przykład są wiele znaczące.

„Wcale nie - on był hetmanem wielkim litewskim i Litwę chronił, a skoro Jan Kazimierz wcześniej utrudniał mu życie, to i on chciał się odgryźć - przy okazji czyniąc co nieco dobrego.”

„Było - tyle, że Radziwiłł postanowił, że skoro nawet król Rzeczypospolitej go nienawidzi i jest wręcz dywersantem względem niego, to po prostu opuści wojska - widocznie są lepsi.”

„Ciekawym czy Ty, będąc najbogatszym magnatem w RON, będąc między młotem a kowadłem (Rosja i Szwecja ciągle chciały Litwy) stanąłbyś do walki, zamiast ratować skórę.”

W dwóch pierwszych cytatach nic godnego uwagi nie zauważyłem (w pierwszym ochronił Litwę, czyli chronił jej interes; w drugim opuścił wojska widząc, że król ma widocznie lepszych do tego). Trzeci cytat to próba do przekonania Cię do tego, że przelewanie krwi nie zawsze jest właściwym wyjściem.

Rana i klęska i co, to mają być jego zasługi?

Klęska jaka? Przed kilkakrotnie liczniejszym wojskiem. Zasługa jaka? Rana w obronie ojczyzny - to najczęściej zachwyca niepoprawnych romantyków.

Nie wykonał rozkazu uderzenia na Kijów, gdy Kozacy oblegli Zbaraż, uczynił to dopiero na wieść o Beresteczku. Wbrew rozkazowi nie poszedł na Ukrainę, kiedy król stał pod Żwańcem. Uprawiał własną politykę zagraniczną. Dogadywał się z Chmielnickim, władcą Siedmiogrodu, Rzeszą Niemiecką. To mają być jego zasługi?

Oprócz tego bił Kozaków i Rosjan, ocalił Litwę przed zniszczeniem w czasie "potopu". No i niekoniecznie to on przekupił Sicińskiego.

[Capricornus]

Ci się mogli dogadać w sprawie detronizacji Jana Kazimierza, ale jeden Opaliński nie reprezentuje całej Korony. Poza tym - jeśli obaj chcieli wprowadzić na tron Korony Karola Gustawa, to Karol zostałby pewnie też i władcą Litwy - bo w końcu królem RON chciał być. Unia w tym przypadku zostałaby zachowana, a Radziwiłł zostałby władcą Litwy (i to nie niezależnym) po jakimś zasłużeniu się w walkach po stronie Szwedów (a do tego raczej byłoby daleko, skoro do śmierci nie dokonał przy Szwedach niczego godnego uwagi, jeśli chodzi o działania po stronie szwedzkiej).

No widzisz, nareszcie jakaś nić porozumienia przyznajesz, że to było możliwe może jeszcze przyznasz, że całkiem niezłe i legalne wyjście.

Capricornus napisał/a:

Ja tu podsuwam tylko możliwości legalnego działania, na które Radziwiłł nie miał ochoty.

Wojna ze Szwecją była przesądzona na rok przed najazdem i Polscy i Litewscy „prominenci” dobrze o tym wiedzieli można było działać wcześniej.

Nawet jeśli Litwa stałaby się niezależnym państwem, to pewnie i tak Karolek by ją podbił, a przynajmniej by próbował.

A kto tu pisze o Litwie jako niepodległym państwie?

Nie, nie wiem.

No przykro mi, polecam encyklopedię. :twisted:

No to przecież dla zwykłego Szweda, Polak nie był równy.

A dla zwykłego Polaka Szwed nie był równy.

Czy aby na pewno? ...

Nie zmienia to faktu, że właściwie król panował do śmierci no chyba, że sam zrezygnował.

Jan Kazimierz nic nie robił dla załagodzenia konfliktu, więcej robił na rzecz jego rozniecenia.

Dobra dołóżmy mu jeszcze odpowiedzialność za świnkę i koklusz.

Rana w obronie ojczyzny - to najczęściej zachwyca niepoprawnych romantyków.

Jesteś niepoprawnym romantykiem? Bo mnie te rany nie zachwycają.

Oprócz tego bił Kozaków i Rosjan,

Tak wtedy, kiedy chciał jak mu się znudziło lub coś szło nie po jego myśli to zwijał swoje manatki i wracał do domu i niech się dzieje, co chce jemu to właściwie wisiało.

[Tofik]

No widzisz, nareszcie jakaś nić porozumienia przyznajesz, że to było możliwe może jeszcze przyznasz, że całkiem niezłe i legalne wyjście.

No to co mam powiedzieć? Że porozumienie między dwoma przeciwnikami Jana Kazimierza w sprawie detronizacji Janka Kazka było niemożliwe? Tyle, że ustalmy o czym oni mieliby rozmawiać - o detronizacji Jana Kazimierza czy o zerwaniu unii polsko - litewskiej?

A kto tu pisze o Litwie jako niepodległym państwie?

No cóż, zerwanie unii, pozbawia Litwę wszelkich związków z Koroną, więc staje się państwem niezależnym.

No przykro mi, polecam encyklopedię. :twisted:

Cieszę się, że chcesz mnie głupiego wieśniaka nauczyć czegoś - tyle, że ten wieśniak sie już tego nauczył.

A dla zwykłego Polaka Szwed nie był równy.

Tak więc niewielką rewelacją byłoby to, gdyby dla wszystkich każdy naród nie był równy - bo jeśli należę do tego narodu, to znaczy, że ten naród jest lepszy. Jeśli mój wróg należy do innego narodu, to znaczy że ten naród jest gorszy.

Nie zmienia to faktu, że właściwie król panował do śmierci no chyba, że sam zrezygnował.

Formalności - a jakie miało to przełożenie w rzeczywistości?

Dobra dołóżmy mu jeszcze odpowiedzialność za świnkę i koklusz.

Byłbym za ostry... Ale wbrew pozorom, uznaję Jana Kazimierza za całkiem niezłego władcę, na tle prób reformowanie to wypada duuuuużo lepiej niż taki Sobieski - ja mu tylko za te stosunki z Radziwiłłem popuścić nie mogę.

Jesteś niepoprawnym romantykiem?

Wręcz przeciwnie - poczytaj przykładowo temat o pierwszych organizacjach spiskowych po utracie niepodległości.

Bo mnie te rany nie zachwycają.

No cóż, może śmierć by Cię zachwyciła (śmierć Janusza Radziwiłła, żeby nie było niedomówień)? Zresztą - skoro w 1654 r. bronił się przed kilkakrotnie liczniejszym wojskiem rosyjskim to "zrekompensował" to sobie porzucając wojsko po tym, gdy Jan Kazimierz odwołał regimenty z Litwy :roll:

i niech się dzieje, co chce jemu to właściwie wisiało.

To tak jakbym słyszał stosunek Jana Kazimierza do wojny z Rosją. Jan Kazimierz zdawał się całkowicie ignorować problemy Litwy, wszystko zwalał na głowę Janusza Radziwiłła, a potem mu jeszcze utrudniał obronę Litwy!

[Capricornus]

No to co mam powiedzieć?

Dlaczego uważasz, że zawsze piszę przeciw?

ustalmy o czym oni mieliby rozmawiać

Ratowaniu państwa a to nie wiąże się z rozerwaniem unii.

No cóż, zerwanie unii, pozbawia Litwę wszelkich związków z Koroną, więc staje się państwem niezależnym.

No cóż ja nic o niepodległej Litwie nie napisałem, nie napisałem też o zrywaniu unii chyba, że przeciw takim rozwiązaniom.

tyle, że ten wieśniak sie już tego nauczył.

Już? Szybki jesteś. :roll:

Formalności - a jakie miało to przełożenie w rzeczywistości?

Takie jak napisałem podaj mi przykład polskiego króla, który nie rządził do śmierci (poza tymi dwoma).

poczytaj przykładowo temat o pierwszych organizacjach spiskowych

Widziałem straszne i dziwne rzeczy tam piszesz.

może śmierć by Cię zachwyciła

Śmierć nie zachwyciłaby mnie, wierność tak, jak np. u Józefa Poniatowskiego, chociaż Napoleona nie lubię.

"zrekompensował" to sobie porzucając wojsko

I między innymi za to go nie lubię, król mnie nie lubi, więc niech wytną resztę mojego wojska król będzie miał nauczkę. Nie uważasz, że powinien bronić kraju i chronić swych żołnierzy? Jeżeli król nie dał mu więcej to znaczy, że ma wydać na rzeź i tych, co mu pozostali?

[Tofik]

Dlaczego uważasz, że zawsze piszę przeciw?

Gdzie ja uważam, że Ty uważasz zawsze inaczej niż ja? Po prostu sądzę, że wg Ciebie żaden czyn Radziwiłła nie zasługuje na pozytywną ocenę, bo jeden czyn przekreśla wszystko i 43 lata jego życia się nie liczą.

Ratowaniu państwa a to nie wiąże się z rozerwaniem unii.

O tym chyba gadaliśmy/gadamy w innym cytacie - ja się pytam: o rozerwaniu unii czy detronizacji króla?

No cóż ja nic o niepodległej Litwie nie napisałem, nie napisałem też o zrywaniu unii chyba, że przeciw takim rozwiązaniom.

Nie napisałeś o niepodległej Litwie, napisałeś o zerwaniu unii - a po zerwaniu unii komu Litwa podlega? No nikomu. Dajmy jej jakieś rok, czy dwa - to wystarczy Szwedom i Rosjanom na rozbicie Litwy, jeśli Litwini nie poddadzą się któremuś z tych państw.

Już? Szybki jesteś. :roll:

Prostota z szybkością - to prawdziwy wieśniak.

Takie jak napisałem podaj mi przykład polskiego króla, który nie rządził do śmierci (poza tymi dwoma).

No to tak:

Walezy uznawał się za króla polskiego do śmierci, choć żaden mieszkaniec RON go za takiego władcę nie uznawał, więc Walezy żadnej władzy nie miał. Batory, Zygmunt III Waza, Władysław IV Waza panowali do śmierci - i formalnie i faktycznie. Jan Kazimierz zrezygnował sam, nie uznawał się za króla. Korybut i Sobieski do śmierci (a trochę szkoda), Sasowie też do śmierci (jeszcze większa szkoda), a Poniatowski abdykował pod przymusem i się za króla nie uznawał. Tak więc ci, którzy uciekli z kraju, ale nadal uważali się za królów (Walezy) nie mieli żadnej władzy na terenie RON.

Teraz Ty mi podaj przykłady króla, który panował do śmierci (oprócz tych raz, dwa... siedmiu :twisted: ). A i byłbym zapomniał - Leszczyński! Mimo tego, że wybrało go kilka razy więcej szlachty, musiał abdykować i za króla polskiego raczej się nie uważał (a nawet jakby się uważał to by Rosjanie zrobili z tym porządek).

Widziałem straszne i dziwne rzeczy tam piszesz.

To się dołącz i pokaż co naprawdę może być dziwne.

Śmierć nie zachwyciłaby mnie, wierność tak, jak np. u Józefa Poniatowskiego, chociaż Napoleona nie lubię.

Wierność komu? Królowi? A król co? Najpierw obiecuje, że regimenty przyśle, a potem odsyła - i jak tu służyć komuś kto Cię nienawidzi?

I między innymi za to go nie lubię, król mnie nie lubi, więc niech wytną resztę mojego wojska król będzie miał nauczkę. Nie uważasz, że powinien bronić kraju i chronić swych żołnierzy? Jeżeli król nie dał mu więcej to znaczy, że ma wydać na rzeź i tych, co mu pozostali?

Król nic nie robił by poprawić sytuację RON na wschodzie, wszystko spadło na Radziwiłła, a tak być nie powinno. Ja podziwiam Radziwiłła w ogóle za to, że przez tą nienawiść króla do niego jemu się chciało w ogóle walczyć - bo jak można walczyć z potężnym wrogiem skoro na tyłach ma się króla, który do przyjaciół nie należy? Pewnie Radziwiłł pomyślał, że skoro jemu król nie przysłał regimentów to przyśle jemu (tj. Radziwiłła) następcy.

[Capricornus]

jeden czyn przekreśla wszystko i 43 lata jego życia się nie liczą

Nie jeden podałem kilka przykładów jego nienajlepszych czynów, ale według Ciebie to wszystko wina króla.

O tym chyba gadaliśmy/gadamy w innym cytacie

O tym gadamy cały czas.

ja się pytam: o rozerwaniu unii czy detronizacji króla?

Rozerwanie unii nie wchodzi w grę, więc jakie rozwiązanie jest jeszcze możliwe tylko detronizacja.

Nie napisałeś o niepodległej Litwie, napisałeś o zerwaniu unii

Pisząc o rozerwaniu unii i niepodległości Litwy odniosłeś się do tego: „Ja tu podsuwam tylko możliwości legalnego działania, na które Radziwiłł nie miał ochoty.

Wojna ze Szwecją była przesądzona na rok przed najazdem i Polscy i Litewscy „prominenci” dobrze o tym wiedzieli można było działać wcześniej.” Gdzie w tym cytacie napisałem o czymś takim, bo ja tego nie widzę.

Prostota z szybkością - to prawdziwy wieśniak.

Dobra koniec złośliwości. Zalesie jest wsią?

Teraz Ty mi podaj przykłady króla, który panował do śmierci

I co z tego wyniknie? Masz rację zapomniałem o Walezym, Poniatowskiego nie liczyłem, bo on po prostu nie miał już, czym rządzić.

Ale chodziło mi o coś innego. Każdego króla wybierano w zasadzie dożywotnio, chyba nigdzie i nigdy nie wybierano króla na jakąś, kilkuletnią kadencję, jeżeli nie rządził do końca życia to sam rezygnował (pod przymusem lub dobrowolnie, ale sam) Czy hetman nie mógł zrezygnować ze swego urzędu, jeśli uznał, że nie może wykonywać swoich obowiązków?

To się dołącz i pokaż co naprawdę może być dziwne.

Dziwne? Z mojej strony? Nie możliwe. Chodziło mi tu o to, co już pisałem i to chyba w tym temacie. Z niezrozumiałych dla mnie przyczyn chcesz żeby jakiekolwiek działania były od razu duże i silne, z co najmniej 50% szansami na zwycięstwo. Już to też cytowałem: „nawet najdłuższa podróż zaczyna się od pierwszego kroku”, Ty uparcie negujesz celowość właśnie tego pierwszego kroku.

i jak tu służyć komuś kto Cię nienawidzi?

Zacisnąć żeby i walczyć. A z drugiej strony to ta nienawiść była obustronna i udział w jej powstaniu ma też sam Radziwiłł, niewykonywanie rozkazów, wydawanie dokumentów w królewskim tonie i formie i jeszcze parę innych.

Ja podziwiam Radziwiłła w ogóle za to, że przez tą nienawiść króla do niego jemu się chciało w ogóle walczyć

A ja się dziwię królowi, że przez tę nienawiść hetmana nie kazał go uwięzić lub nawet coś gorszego. Tego pierwszego raczej nie udałoby mu się przeforsować.

[Tofik]

Rozerwanie unii nie wchodzi w grę, więc jakie rozwiązanie jest jeszcze możliwe tylko detronizacja.

Dlaczego rozerwanie unii nie wchodzi w grę (nie neguję tego, żeby nie było niedomówień, chcę zwyczajnie poznać Twoje zdanie)? Detronizacja oczywiście wchodzi w grę, jako że obaj za Janem Kazimierzem nie przepadali. Tron przy odrobinie szczęścia dostałby Karol Gustaw, ale unia szwedzko - polsko - litewska nie wchodzi w grę - nie pozwoliłyby na to inne państwa (zwłaszcza Habsburgowie i Rosja) oraz Szwedzi poczynaliby sobie za śmiało.

Dobra koniec złośliwości.

A kto tu jest złośliwy?

Zalesie jest wsią?

No niestety, nawet kandydujący na stanowisko wójta obiecywali polepszyć byt 7 na 8 wsi w gminie, a Zalesie pozostaje na szarym końcu - jesteśmy nawet w cieniu gminy (o powiecie nie wspominając). No i zresztą - jesteśmy wsią, o czym świadczy zaledwie 340 mieszkańców.

Poniatowskiego nie liczyłem, bo on po prostu nie miał już, czym rządzić.

Nawiasem mówiąc niektórzy twierdzą, że on nie musiał i nie powinien abdykować

Czy hetman nie mógł zrezygnować ze swego urzędu, jeśli uznał, że nie może wykonywać swoich obowiązków?

O hetmanach składających buławę można mówić w czasach jagiellońskich (Tarnowski), jak wiadomo przez unię lubelską i artykuły henrykowskie prawo się co nieco zmieniło. A z tego co wiem to urząd hetmana pełniło się dożywotnio i chyba nawet sam hetman nie mógł tego urzędu złożyć - bo pełnienie jego "było wolą Rzeczypospolitej".

Dziwne? Z mojej strony? Nie możliwe. Chodziło mi tu o to, co już pisałem i to chyba w tym temacie. Z niezrozumiałych dla mnie przyczyn chcesz żeby jakiekolwiek działania były od razu duże i silne, z co najmniej 50% szansami na zwycięstwo. Już to też cytowałem: „nawet najdłuższa podróż zaczyna się od pierwszego kroku”, Ty uparcie negujesz celowość właśnie tego pierwszego kroku.

Neguję, bo trzeba też wybrać dobry czas dla tego kroku.

A z drugiej strony to ta nienawiść była obustronna

Oczywiście, że tak, trudno by było o to, aby Janusz Radziwiłł kochał króla, który go nienawidzi. Tylko, że Radziwiłł był bardzo ważny w RON - nie z powodu majątków, urzędów itp. ale z tego powodu, że to on (nie król) walczył z Rosją (no i też na Ukrainie trochę powalczył) i starał się o to, aby Litwa nie padła pod rosyjskim naporem.

A ja się dziwię królowi, że przez tę nienawiść hetmana nie kazał go uwięzić lub nawet coś gorszego. Tego pierwszego raczej nie udałoby mu się przeforsować.

To by było wbrew prawu. A wbrew prawu nie byłoby dążenie do zgody.

[Capricornus]

No a winą Radziwiłła było to, że król go zwyczajnie nie lubił?

Częściowo tez był temu winien już pisałem, dlaczego ale powtórzę: niewykonywanie rozkazów, wydawanie dokumentów w królewskim tonie i formie.

Dlaczego rozerwanie unii nie wchodzi w grę

Bo to niszczenie państwa a nie da się uratować państwo niszcząc je. W ten sposób to nawet zgodę na rozbiory i Targowicę można obronić, działali żeby chronić państwo.

ale unia szwedzko - polsko - litewska nie wchodzi w grę - nie pozwoliłyby na to inne państwa

A na ile trwała byłaby ta unia to już całkiem inna sprawa.

No niestety,

Dlaczego niestety, teraz coraz więcej ludzi ucieka z miasta na wieś.

To by było wbrew prawu.

Wbrew prawu? Niewykonanie rozkazu w czasie wojny – sąd wojenny i kula w łeb, że się tak wyrażę.

[Tofik]

Częściowo tez był temu winien już pisałem, dlaczego ale powtórzę: niewykonywanie rozkazów, wydawanie dokumentów w królewskim tonie i formie.

A dokumenty względem kogo? Podwładnych? To chyba niedziwne?

Bo to niszczenie państwa a nie da się uratować państwo niszcząc je. W ten sposób to nawet zgodę na rozbiory i Targowicę można obronić, działali żeby chronić państwo.

A czy Opaliński i Radziwiłł koniecznie chcieli ratować RON (obaj woleli części, którym służyli - Opaliński Koronę, Radziwiłł Litwę).

Wbrew prawu? Niewykonanie rozkazu w czasie wojny – sąd wojenny i kula w łeb, że się tak wyrażę.

Tak samo sprawę załatwili ludzie z Gosiewskim - a potem ich czekał sąd. Król stanowił prawo i on powinien je przestrzegać.

[Capricornus]

dokumenty względem kogo? Podwładnych? To chyba niedziwne?

Niestety dziwne, to tak jak byś Ty pisał odezwy podpisując się Lech Kaczyński – Prezydent Polski.

A czy Opaliński i Radziwiłł koniecznie chcieli ratować RON

Dzięki nareszcie przyznałeś, że Radziwiłłowi nie zależało na ratowaniu Rzeczpospolitej.

A czy Opaliński i Radziwiłł koniecznie chcieli ratować RON (obaj woleli części, którym służyli - Opaliński Koronę, Radziwiłł Litwę).

Radziwiłł na pewno nie chciał ratować Rzeczpospolitej, Opaliński na pewno chciał ratować własny majątek, ale nie o to chodzi, ja podpowiadam jedynie możliwość legalnego działania w celu ratowania ojczyzny. Ty ciągle twierdziłeś, że Janusz Radziwiłł nie miał innej możliwości, więc wykazuję Ci, że jednak miał.

Król stanowił prawo i on powinien je przestrzegać.

Czy niewykonywanie rozkazów w czasie wojny było karane „gardłem”?

[Tofik]

Niestety dziwne, to tak jak byś Ty pisał odezwy podpisując się Lech Kaczyński – Prezydent Polski.

No to nie wiem. Jak miał pisać w stosunku do podkomendnych? Janusz Radziwiłł, uniżony Twój sługa?

Dzięki nareszcie przyznałeś, że Radziwiłłowi nie zależało na ratowaniu Rzeczpospolitej.

Raczej na ratowaniu Litwy - bo do związków z Polakami skutecznie zniechęcił go król.

Radziwiłł na pewno nie chciał ratować Rzeczpospolitej, Opaliński na pewno chciał ratować własny majątek, ale nie o to chodzi, ja podpowiadam jedynie możliwość legalnego działania w celu ratowania ojczyzny. Ty ciągle twierdziłeś, że Janusz Radziwiłł nie miał innej możliwości, więc wykazuję Ci, że jednak miał.

Czy detronizacja króla i obsadzenie na tronie uzurpatora, który zamieni RON w miejsce do rozrywki dla swoich żołnierzy to ratowanie ojczyzny?

Czy niewykonywanie rozkazów w czasie wojny było karane „gardłem”?

Nie wiem - ale to samo powinni zrobić z królem skoro odwoływał regimenty.