Janusz Radziwiłł, zdrajca czy narodowy bohater Litwy

[Tofik]

Za to, że ratował własną skórę tak go cenisz, za to chcesz go uczynić polskim bohaterem narodowym?

Nie - ja podałem argument o tym, że był pod ścianą i nie miał wyjścia. Cenię go za to, że ochronił Litwę - część RON. Mógł beznadziejnie walczyć i zginąć, a i Litwa byłaby zniszczona.

Mocą układu w Kiejdanach (20 października 1655) najpotężniejszy człowiek na Litwie, Janusz Radziwiłł, poddał się Szwedom i zerwał unię polsko-litewską, którą zastąpić miała w przyszłości ściślejsza unia ze Szwecją.

Takie plany miał już nieco wcześniej, co wynika z jego listów, to o zarzynaniu i truciu to też z jego listu. Nie musisz w to wierzyć, ale to jest fakt, któremu trudno zaprzeczyć. Dla mnie jest to zdrada, której nie można niczym usprawiedliwić a na pewno nie ratowaniem własnej skóry.

Prawo czasami trzeba łamać dla dobra państwa (np. Batory w 1577 r. anulował statuty Karnkowskiego na mocy kompromisu z Gdańskiem - bezprawnie, bo postanowienie sejmu może anulować tylko sejm), zwłaszcza że będą z tego - poniekąd - korzyści. Radziwiłł chciał unii ze Szwedami, ale widząc co oni robią, zrezygnował - wcześniej zrezygnował też z oporu widząc stanowisko innych wojaków i magnatów.

Do sytuacji na froncie moskiewskim sam się po części przyczynił wiodąc nieustanne spory z Gosiewskim i opuszczając armię po kampanii zimowej 1654/55 Wtedy to zdemoralizowane, nieliczne wojsko pozostało bez dowódców ( Gosiewski, pułkownicy i rotmistrzowie też wyjechali,)co w konsekwencji doprowadziło do klęski w bitwie o Wilno i skazało miasto na rzeź. Całkiem niezły sposób na ochronę Litwy.

A bitwa pod Szkłowem? Gosiewski (źle na mnie działa to nazwisko) czy Bogusław Radziwiłł nie mogą poszczycić się sukcesami takimi, jakimi odniósł Janusz Radziwiłł.

Nic, pozostawał jeszcze Bogusław i Gosiewski przez niektórych uznawany za lepszego od Radziwiłła. Nie ma ludzi niezastąpionych.

Obaj byli od Janusza Radziwiłła gorsi, do tego Gosiewski był nastawiony raczej antyszwedzko, a z Bogusława cienki wódz.

A o Wittenbergu nie słyszałeś? A poza nim miał też przecież Radziwiłłów i Gosiewskiego, pięciu niezłych wodzów nie wystarczy?

Nawet jakby Gosiewski do niego przystąpił, to każdy wódz miałby po 12 000 żołnierzy, a w tym samym miejscu Rosjanie mogliby dać co najmniej dwa razy więcej.

[Capricornus]

Cenię go za to, że ochronił Litwę - część RON.

Zrywając unię nie chronił części Rzeczpospolitej, chronił tylko Litwę jako państwo częściowo samodzielne a nie jako część Rzeczpospolitej.

Mógł beznadziejnie walczyć

Czy aby na pewno beznadziejnie?

Prawo czasami trzeba łamać dla dobra państwa (np. Batory

Nie zapominaj, że Batory był królem, Radziwiłł nie.

Radziwiłł chciał unii ze Szwedami, ale widząc co oni robią, zrezygnował

Kiedy zrezygnował? Po śmierci?

Gosiewski (źle na mnie działa to nazwisko)

To ma być jakiś argument??????????????????????

A bitwa pod Szkłowem?

Zwycięstwo a potem prywata, świetny bohater. (sarkazm)

z Bogusława cienki wódz.

Ale Bogusław był lepszym politykiem. I aż takim cienkim wodzem nie był.

Gosiewski był nastawiony raczej antyszwedzko

Raczej prorosyjsko, ale podpisał układ w Kiejdanach, potem mu się odmieniło.

każdy wódz miałby po 12 000 żołnierzy

A kto karze dzielić armię na 5 równych części?

[Tofik]

Zrywając unię nie chronił części Rzeczpospolitej, chronił tylko Litwę jako państwo częściowo samodzielne a nie jako część Rzeczpospolitej.

"Tylko Litwa" to część RON - czyli chronił część RON.

Czy aby na pewno beznadziejnie?

Oczywiście, że nie. Litwa samodzielnie pobiłaby szwedzkich najeźdźców :roll:

Nie zapominaj, że Batory był królem, Radziwiłł nie.

No to chyba bardziej nie godzi się królowi łamać prawa.

To ma być jakiś argument??????????????????????

A to ma być jakiś argument???????????????????????????????

Zwycięstwo a potem prywata, świetny bohater. (sarkazm)

Prywata, a dokładniej co?

Ale Bogusław był lepszym politykiem. I aż takim cienkim wodzem nie był.

No i co z tego politykowania? A wodzem był gorszym od Janusza.

A kto karze dzielić armię na 5 równych części?

To co proponujesz?

[Capricornus]

Tylko Litwa" to część RON - czyli chronił część RON.

Aleś Ty uparty Tofiku. Zrozum, że gdy zerwiemy więzy łączące dwa państwa w jedno to przestają one być jednym państwem, czyli Radziwiłł zrywając Unię Lubelską zlikwidował to, co tak uparcie nazywasz RON ten twór państwowy przestaje istnieć powstają dwa oddzielne państwa – Korona i Litwa. Nie da się chronić części tego, co nie istnieje.

Oczywiście, że nie. Litwa samodzielnie pobiłaby szwedzkich najeźdźców

Do takiego stwierdzenia bym się nie posunął, ale z pomocą Polaków, paru jeszcze walczyło.

No to chyba bardziej nie godzi się królowi łamać prawa.

Przytoczę Ci pewne bardzo stare powiedzonko:, „Co wolno wojewodzie…. itd.”.

A to ma być jakiś argument???????????????????????????????

A nie argumentujesz???????????????????????????????????????????

Prywata, a dokładniej co?

Nie mógł dogadać się ze swym zastępcą, więc spakował swoje zabawki i poszedł do innej piaskownicy.

A wodzem był gorszym od Janusza.

Bo Sienkiewicz tak napisał?

To co proponujesz?

Podział na dwie, trzy armie niekoniecznie równe, wmanewrowanie Rosjan w kilka bitew, wygranie ich i z głowy. Nie pytaj mnie, w jaki sposób to zrobić nie jestem strategiem był nim Karol Gustaw i to całkiem niezłym i jego w tym głowa by tego dokonać.

[Tofik]

Aleś Ty uparty Tofiku. Zrozum, że gdy zerwiemy więzy łączące dwa państwa w jedno to przestają one być jednym państwem, czyli Radziwiłł zrywając Unię Lubelską zlikwidował to, co tak uparcie nazywasz RON ten twór państwowy przestaje istnieć powstają dwa oddzielne państwa – Korona i Litwa. Nie da się chronić części tego, co nie istnieje.

Radziwiłł chronił RON (a konkretnie jej część) przed Szwedami jeszcze wcześniej - układ w Jaszwojnie. A co miał zrobić Radziwiłł? Walczyć i zginąć? Dać Szwedom możliwość zniszczenia też i Litwy? Czy miał rozerwać związek Litwy z Koroną walcząc?

Do takiego stwierdzenia bym się nie posunął, ale z pomocą Polaków, paru jeszcze walczyło.

Oczywistość, tylko że przed Kiejdanami Szwedzi nie narozrabiali aż tak, żeby miał powstać od razu ruch antyszwedzki (nie zdążyli). Większość tych spod Ujścia nadal trzymało ich stronę, trudno by było Radziwiłłowi o dostanie wsparcia z Korony - najwyżej jacyś chłopi albo chorągwie polskie wzięte za własne pieniądze.

Przytoczę Ci pewne bardzo stare powiedzonko:, „Co wolno wojewodzie…. itd.”.

No cóż, RON nie była monarchią absolutną, nie posunąłbym się do twierdzenia, że król stał ponad prawem - gdyby ponad nim stał, to być może późniejsi władcy daliby sobie radę z reformami.

A nie argumentujesz???????????????????????????????????????????

A po co??????????????????

Nie mógł dogadać się ze swym zastępcą, więc spakował swoje zabawki i poszedł do innej piaskownicy.

No cóż, nie pochwalam prywaty, ale na wojnę z Rosją nie dostał oddziałów od króla - więcej nawet, król je celowo odesłał stamtąd, to się Janusz wkurzył i postanowił, że pomagał nie będzie.

Bo Sienkiewicz tak napisał?

Nie - a jakie bitwy on wygrał?

Podział na dwie, trzy armie niekoniecznie równe, wmanewrowanie Rosjan w kilka bitew, wygranie ich i z głowy. Nie pytaj mnie, w jaki sposób to zrobić nie jestem strategiem był nim Karol Gustaw i to całkiem niezłym i jego w tym głowa by tego dokonać.

Pobicie ich, powrót do RON... i znowu wojna z Rosją Rosja miała duże siły, większe niż szwedzkie, mogłaby nawet uderzyć na szwedzkie Inflanty albo nawet dalej na północ, co spowodowałoby to, że Karol musiałby przerzucić trochę tam sił, to z kolei zaowocowałoby osłabieniem frontu w RON i powstaje chocapic - Szwedzi mają zdecydowanie za mało sił do odparcia natarcia na obydwu frontach. No chyba, że wycofaliby z RON całe wojsko.

[Capricornus]

Radziwiłł chronił RON (a konkretnie jej część) przed Szwedami jeszcze wcześniej - układ w Jaszwojnie.

Pamiętasz cytaty z aktu unii, które Ci zacytowałem w ich świetle już same układy ze Szwedami były zdradą. Można by mu to wybaczyć gdyby zrobił to dla zamydlenia oczu, ale on poszedł dalej w służbie nowemu królowi.

A co miał zrobić Radziwiłł? Walczyć i zginąć?

Walczyć a czemu od razu zginąć. Nie każdy dowódca ginie.

Czy miał rozerwać związek Litwy z Koroną walcząc?

Miał tego związku nie rozrywać chyba, że takie by były postanowienia sejmu a takich postanowień nie było.

Większość tych spod Ujścia nadal trzymało ich stronę,

Pod Ujściem była cała polska szlachta?

trudno by było Radziwiłłowi o dostanie wsparcia z Korony - najwyżej jacyś chłopi albo chorągwie polskie wzięte za własne pieniądze.

Nazwisko klucz - Sapieha.

RON nie była monarchią absolutną

Ale niektórym królom udawało się przeforsować swoje zdanie.

Capricornus napisał/a:

A nie argumentujesz???????????????????????????????????????????

A po co??????????????????

No, bo ja głupi myślałem, że na tym polega dyskusja. :shock:

ale na wojnę z Rosją nie dostał oddziałów od króla - więcej nawet, król je celowo odesłał stamtąd, to się Janusz wkurzył i postanowił, że pomagał nie będzie.

No i prywata.

Nie - a jakie bitwy on wygrał?

Pod Rejnberkiem, pod Beresteczkiem dowodził prawym skrzydłem, w Krzemieniu pobił Judyckiego, w Wysokiem Mazowieckim - Kotowskiego, w Kurlandii zdobył miasto Libau i zamek Grobin. (Podaję nazwy wprost z tekstów źródłowych, nie mam czasu na ich sprawdzanie)

Pobicie ich, powrót do RON... i znowu wojna z Rosją

Tak, ale nie od razu pomiędzy tymi wojnami byłoby kilka lat przerwy a to pozwoliłoby Szwedom okrzepnąć na terenach polskich. (Ale tu chyba coraz bardziej wkraczamy w historię alternatywną)

[Tofik]

Walczyć a czemu od razu zginąć.

Bo Radziwiłł w niewoli mógłby się okazać niewygodny dla Szwedów.

Pod Ujściem była cała polska szlachta?

Nie - a ci którzy nie byli pod Ujściem stanęliby po stronie Janusza?

Nazwisko klucz - Sapieha.

Sapieha - jak przystało na rozważnego człowieka - najpierw zbierał siły, nie był zdolny do ataku, a potem i tak poddał się Szwedom - więc?

Ale niektórym królom udawało się przeforsować swoje zdanie.

Jakie to ma znaczenie?

No, bo ja głupi myślałem, że na tym polega dyskusja. :shock:

Jeśli wg Ciebie dyskusja polega na wyrywaniu zdań z kontekstu to się mylisz.

No i prywata.

Sprowokowana przez króla.

Tak, ale nie od razu pomiędzy tymi wojnami byłoby kilka lat przerwy a to pozwoliłoby Szwedom okrzepnąć na terenach polskich.

Strata pierwszych oddziałów i natychmiastowe wprowadzenie drugich nie sprawiłoby dla Rosjan problemu, więc uważam, że Szwedzi nie zdążyliby okrzepnąć.

[Capricornus]

Układy z wrogimi państwami to nie zrywanie unii, Jaszwojno to nie było zerwanie unii, ani to nie było poddanie Litwy. Litwini nie zobowiązywali się tam do walki przeciw Janowi Kazimierzowi.

Jeszcze raz krótki fragment z aktu Unii Lubelskiej:

„żadni tyż posłowie w rzeczach ważnych do obcych stron posyłani być nie mają, jedno za wiadomością i radą spolną obudwu narodow, a przymierza albo stanowienia z ktorymkolwiek narodem przedtym uczynione, ktoreby były szkodliwe ktorej stronie, dzierżane być nie mają.”

Czy w Jaszwojnie układał się ze Szwedami „za wiadomością i radą spolną obudwu narodow,” nie i mimo że nie zobowiązywał się prowadzić walki z Janem Kazimierzem to swoim postępowaniem łamał jedno z podstawowych praw w swoim państwie układał się z wrogiem bez zgody drugiej zainteresowanej strony, czyli Korony i to już jest zdradą potem w Kiejdanach poszedł jeszcze dalej.

Tu z jednej strony masz rację układy z wrogiem to nie zerwanie unii, ale według prawa to już jest zdrada.

No to jak to sobie wyobrażasz? Sejm zbierający się, gdy Szwedzi zajęli połowę kraju?

No i właśnie, dlatego nie miał żadnego prawa by unię zrywać. (Znowu tu słyszę Radziwiłłowie ponad wszystko).

Nie - a ci którzy nie byli pod Ujściem stanęliby po stronie Janusza?

Część pewnie tak.

Sapieha - jak przystało na rozważnego człowieka - najpierw zbierał siły

Tak zbierał siły, ale zaciągi prowadził z własnej kieszeni, czego nie mógł Radziwiłł.

a potem i tak poddał się Szwedom - więc?

Poddał się Szwedom i od razu posłał poselstwo do króla zapewniając go o swojej lojalności, czyżby to było takie mydlenie szwedzkich oczu?

Tego nie mógł zrobić Radziwiłł?

Jakie to ma znaczenie?

Właściwie żadne, ale odpowiedziałem na ten wątek dyskusji o królach elekcyjnych.

Jeśli wg Ciebie dyskusja polega na wyrywaniu zdań z kontekstu to się mylisz.

No, Ty bardzo często stosujesz takie chwyty.

A mi w tym przypadku chodziło o jakieś konkrety przeciwko Gosiewskiemu a nie tylko „źle na mnie działa to nazwisko”.

Sprowokowana przez króla.

Ale prywata.

[Tofik]

Tu z jednej strony masz rację układy z wrogiem to nie zerwanie unii, ale według prawa to już jest zdrada.

Janusz Radziwiłł nie miał czasu na pytanie o zdanie Polaków (zwłaszcza, że nimi gardził - skądinąd także przez króla, choć ten raczej Polakiem nie był), musiał ratować swoją ojczyznę - przy tym jedno z ciał RON. Zdrada z konieczności - to nie zdrada, nawet jeśli prawo temu przeczy. Względy moralne mogą mówić co innego.

Część pewnie tak.

... a większość próbowałaby się kurczowo trzymać swojego majątku i Radziwiłłowi figę by pokazała.

Tak zbierał siły, ale zaciągi prowadził z własnej kieszeni, czego nie mógł Radziwiłł.

Radziwiłł poddał Litwę - i dlatego nie mógł.

Poddał się Szwedom i od razu posłał poselstwo do króla zapewniając go o swojej lojalności, czyżby to było takie mydlenie szwedzkich oczu?

Tego nie mógł zrobić Radziwiłł?

Przeszkadzał temu - przyznaję - charakter Radziwiłła. Radziwiłł nie widział potrzeby wysyłania poselstw do króla, którego na dodatek nienawidzi (jednak sądzę, że - podobnie jak jego kuzyn - stanąłby po jego stronie; a raczej po stronie Polaków, niż króla ).

No, Ty bardzo często stosujesz takie chwyty.

Tak - ale ja takie chwyty stosuję jeśli chodzi o historię, a nie o przodków jakiś ludzi mówiących "wirtuologia' zamiast "wirtuozeria".

Ale prywata.

Załóżmy, że:

Jesteś dowódcą jakiegoś wojska (umiejętności wojskowe odsuwamy na bok, jednak w nie ,nie wątpię), władca obiecuje Ci przysłanie kolejnych regimentów. Nie przysyła Ci jednak, bo zwyczajnie nie przepada z Tobą - no i nic z tego sobie nie robisz?

[Capricornus]

Janusz Radziwiłł nie miał czasu na pytanie o zdanie Polaków

Nie miał czasu? Sam podkreślałeś daty, trzy miesiące to jednak sporo by dogadać się z Polakami. Tylko jak dogadać się z kimś, kim się gardzi i kogo chce się wyrzucać przez okno.

zwłaszcza, że nimi gardził [Polakami]

Miły przykład na wzór bohatera narodowego, masz jeszcze jakiś przykład tego typu? Może Chmielnicki?

Zdrada z konieczności - to nie zdrada, nawet jeśli prawo temu przeczy. Względy moralne mogą mówić co innego.

Zdrada to zdrada niezależnie od okoliczności. Część Polaków ma taki „miły” zwyczaj usprawiedliwiania podłego zachowania wyższą koniecznością, znasz takie przykłady w innych narodach?

Ja słyszę za to "Przestrzeganie unii lubelskiej ponad wszystko"

To źle słyszysz – państwo, ojczyzna ponad wszystko (bez podtekstów nacjonalistycznych) a tak się dziwnie składa, że Unia Lubelska to podstawa tego państwa zwanego Rzeczpospolitą Obojga Narodów. Radziwiłł miał służyć temu właśnie państwu a nie jego cząstce.

pytam się: jak? Jak sobie to (tj. decyzja podjęta przez obydwa narody) wyobrażasz?

Miał czas by ponegocjować, mogli nawet wspólnie obalić miłościwie im panującego króla.

... a większość próbowałaby się kurczowo trzymać swojego majątku i Radziwiłłowi figę by pokazała.

A z pozostałych zebrałby całkiem liczną armijkę. Jeszcze raz powtórzę Sapieha działał w ten sposób i mu się udało, czemu nie mógł zrobić tego samego Hetman Wielki Litewski? Może, dlatego że:

Chciał poddać się Szwedom, chciał stworzyć oddzielne państwo – Litwę, (czyli zerwać unię), nie chciał stracić pieniędzy (słabo mu to wyszło, bo Szwedzi bardzo chętnie grabili jego majątki).

jednak sądzę, że - podobnie jak jego kuzyn - stanąłby po jego stronie; a raczej po stronie Polaków, niż króla ).

Na jakiej podstawie?

takie chwyty stosuję jeśli chodzi o historię, a nie o przodków jakiś ludzi

Przodkowie to nie historia? Dziwne. A jakiś argument przeciw Gosiewskiemu.

Załóżmy, że: [...] no i nic z tego sobie nie robisz?

Ja wykonuję swój zawód najlepiej jak potrafię niezależnie od tego czy szef mnie lubi czy nie.

[Capricornus]

Janusz Radziwiłł nie miał czasu na pytanie o zdanie Polaków

Nie miał czasu? Sam podkreślałeś daty, trzy miesiące to jednak sporo by dogadać się z Polakami. Tylko jak dogadać się z kimś, kim się gardzi i kogo chce się wyrzucać przez okno.

zwłaszcza, że nimi gardził [Polakami]

Miły przykład na wzór bohatera narodowego, masz jeszcze jakiś przykład tego typu? Może Chmielnicki?

Zdrada z konieczności - to nie zdrada, nawet jeśli prawo temu przeczy. Względy moralne mogą mówić co innego.

Zdrada to zdrada niezależnie od okoliczności. Część Polaków ma taki „miły” zwyczaj usprawiedliwiania podłego zachowania wyższą koniecznością, znasz takie przykłady w innych narodach?

Ja słyszę za to "Przestrzeganie unii lubelskiej ponad wszystko"

To źle słyszysz – państwo, ojczyzna ponad wszystko (bez podtekstów nacjonalistycznych) a tak się dziwnie składa, że Unia Lubelska to podstawa tego państwa zwanego Rzeczpospolitą Obojga Narodów. Radziwiłł miał służyć temu właśnie państwu a nie jego cząstce.

pytam się: jak? Jak sobie to (tj. decyzja podjęta przez obydwa narody) wyobrażasz?

Miał czas by ponegocjować, mogli nawet wspólnie obalić miłościwie im panującego króla.

... a większość próbowałaby się kurczowo trzymać swojego majątku i Radziwiłłowi figę by pokazała.

A z pozostałych zebrałby całkiem liczną armijkę. Jeszcze raz powtórzę Sapieha działał w ten sposób i mu się udało, czemu nie mógł zrobić tego samego Hetman Wielki Litewski? Może, dlatego że:

Chciał poddać się Szwedom, chciał stworzyć oddzielne państwo – Litwę, (czyli zerwać unię), nie chciał stracić pieniędzy (słabo mu to wyszło, bo Szwedzi bardzo chętnie grabili jego majątki).

jednak sądzę, że - podobnie jak jego kuzyn - stanąłby po jego stronie; a raczej po stronie Polaków, niż króla ).

Na jakiej podstawie?

takie chwyty stosuję jeśli chodzi o historię, a nie o przodków jakiś ludzi

Przodkowie to nie historia? Dziwne. A jakiś argument przeciw Gosiewskiemu.

Załóżmy, że: [...] no i nic z tego sobie nie robisz?

Ja wykonuję swój zawód najlepiej jak potrafię niezależnie od tego czy szef mnie lubi czy nie.

[Tofik]

Nie miał czasu? Sam podkreślałeś daty, trzy miesiące to jednak sporo by dogadać się z Polakami. Tylko jak dogadać się z kimś, kim się gardzi i kogo chce się wyrzucać przez okno.

No właśnie to Polacy, a właściwie król (Jana Kazimierza skądinąd trudno uznać za Polaka, ale Jan był władcą także Korony) potęgowali jego nienawiść do Polaków, więc nie dziwię się Radziwiłłowi - zwłaszcza przy takim charakterku A poza tym do porozumienia trzeba chęci obydwu stron, Radziwiłł już swoją ojczyznę ochronił, jeśli Jan Kazimierz chciał ratować Koronę, to on powinien wyciągnąć rękę na zgodę, a jej nie wyciągnął.

Miły przykład na wzór bohatera narodowego, masz jeszcze jakiś przykład tego typu? Może Chmielnicki?

Wzorem nie jest, z tym bohaterem to przesadzam, jednak jeszcze większą przesadą jest nazywanie go zdrajcą. Nie był idealny (nawet Kazimierz Wielki, czy Kościuszko nie są zbyt czyści), ale nie był całkowitym zerem. I co chcesz od Chmielnickiego? Takich ludzi powinniśmy podziwiać, on walczył o wolność swojego narodu, o wyzwolenie jej spod jarzma okrutnych magnatów kresowych. Jego metody nie były łagodne, ale kresowiaków metody też były ostre przed powstaniem jak i po jego rozpoczęciu.

Zdrada to zdrada niezależnie od okoliczności. Część Polaków ma taki „miły” zwyczaj usprawiedliwiania podłego zachowania wyższą koniecznością, znasz takie przykłady w innych narodach?

Wśród innych narodów? No nie wiem, ale na pierwszą myśl przyszedł mi taki Murat czy Ney - oni też zdradzili Francję (Napoleona właściwie), a jakoś częściej wspomina się o ich sukcesach. Zdradzili w podobnych okolicznościach co Janusz - ich "przełożony", że tak powiem upadał i nie było szansy na żaden ratunek. Niektóre zdrady wręcz trzeba usprawiedliwiać.

To źle słyszysz – państwo, ojczyzna ponad wszystko (bez podtekstów nacjonalistycznych) a tak się dziwnie składa, że Unia Lubelska to podstawa tego państwa zwanego Rzeczpospolitą Obojga Narodów. Radziwiłł miał służyć temu właśnie państwu a nie jego cząstce.

No i służył RON - nikt nie chciał od niego pomocy, to ratował to co wg niego musiał i trzeba było ratować. No i zahamował zniszczenie Litwy.

Miał czas by ponegocjować, mogli nawet wspólnie obalić miłościwie im panującego króla.

Tyle, że czy przypominasz sobie, aby Polacy chcieli negocjować? Ja nie.

A z pozostałych zebrałby całkiem liczną armijkę. Jeszcze raz powtórzę Sapieha działał w ten sposób i mu się udało, czemu nie mógł zrobić tego samego Hetman Wielki Litewski? Może, dlatego że:

Chciał poddać się Szwedom, chciał stworzyć oddzielne państwo – Litwę, (czyli zerwać unię), nie chciał stracić pieniędzy (słabo mu to wyszło, bo Szwedzi bardzo chętnie grabili jego majątki).

Żaden z Polaków go o nic nie prosił.

Na jakiej podstawie?

Na takiej podstawie, że tak i tak Radziwiłłowie stanęli po stronie Jana Kazimierza.

Ja wykonuję swój zawód najlepiej jak potrafię niezależnie od tego czy szef mnie lubi czy nie.

Cóż, jak Radziwiłł miał więc bronić ziem skoro nie miał wojska?

[Capricornus]

Radziwiłł już swoją ojczyznę ochronił, jeśli Jan Kazimierz chciał ratować Koronę,

Znowu błąd, dlaczego nie chcesz zrozumieć, że od Unii Lubelskiej jest jedno państwo Rzeczpospolita Obojga Narodów, Korona i Litwa to nie oddzielne państwa to części składowe jednej Rzeczpospolitej, dla przypomnienia:

„3. Iż już Krolestwo polskie i Wielgie Księstwo litewskie jest jedno nierozdzielne i nierożne ciało, a także nierożna ale jedna a spolna Rzeczpospolita, ktora się z dwu państw i narodow w jeden lud zniosła i spoiła.”

Albo ratujemy państwo albo zrywamy związek (nie mając do tego żadnych praw) i zdradzamy swoją ojczyznę. Jednego państwa nie można ratować dzieląc je, nie można mówić, że jeden człowiek jest odpowiedzialny za jedną połówkę a drugi za inną, odpowiedzialność za państwo rozkłada się równomiernie. Wojewoda odpowiada za swoją część kraju, ale swoją pracą działa na korzyść całego państwa (przynajmniej w teorii), tak samo było wtedy, król i najwyżsi urzędnicy odpowiadają za całe państwo a nie jak napisałeś:

, Radziwiłł już swoją ojczyznę ochronił, jeśli Jan Kazimierz chciał ratować Koronę,

Król za Koronę a Radziwiłł za Litwę.

I co chcesz od Chmielnickiego? Takich ludzi powinniśmy podziwiać, on walczył o wolność swojego narodu,

To podziwiaj też Paskiewicza walczył o wielkość swego kraju, podziwiaj Hitlera on też walczył o wielkość swego kraju.

na pierwszą myśl przyszedł mi taki Murat czy Ney - oni też zdradzili Francję (Napoleona właściwie)

Nie myl wierności Państwu z wiernością władcy a w tym przypadku nawet uzurpatorowi.

to ratował to co wg niego musiał i trzeba było ratować.

Ratował to, co chciał a nie to, co powinien. A trzeba było ratować całą Rzeczpospolitą a nie jej fragment.

czy przypominasz sobie, aby Polacy chcieli negocjować? Ja nie.

A czy przypominasz sobie żeby Radziwiłł chciał negocjować. Ja nie.

Żaden z Polaków go o nic nie prosił.

Bo jego trzeba było prosić o to by wykonał to, do co do niego należało.

Na takiej podstawie, że tak i tak Radziwiłłowie stanęli po stronie Jana Kazimierza.

Jeden stał od początku a drugi, gdy nie miał już wyboru, bo Szwedzi zostali pokonani, lepiej trzymać ze zwycięzcą niż z przegranym, Janusz zrobiłby to samo co ten drugi, ale nie jest to żaden powód do chwały dla niego i nie jest to żaden powód by go podziwiać lub uznawać za bohatera.

Cóż, jak Radziwiłł miał więc bronić ziem skoro nie miał wojska?

Biedny Radziwiłł został sam ze swoją szablą król odebrał mu nawet wojska litewskie.

A nie było tak, że nie dostał posiłków a wojska litewskie stale przy nim były (nie licząc oczywiście czasu, kiedy sam je zostawił).

[Tofik]

Znowu błąd, dlaczego nie chcesz zrozumieć, że od Unii Lubelskiej jest jedno państwo Rzeczpospolita Obojga Narodów, Korona i Litwa to nie oddzielne państwa to części składowe jednej Rzeczpospolitej, dla przypomnienia:

Chyba dyskusja o tym nie ma sensu, Ty będziesz mówił, że RON to ciało nierozerwalne, ja że dla dobra choć jednej części lepiej się rozdzielić.

Król za Koronę a Radziwiłł za Litwę.

Radziwiłł już Litwę ochronił, król nie miał czym i w ogóle nie prosił Janusza Radziwiłła o pomoc.

To podziwiaj też Paskiewicza walczył o wielkość swego kraju, podziwiaj Hitlera on też walczył o wielkość swego kraju.

Ich nie podziwiam, oni nie byli uciskani przez inne narody, nie tracili synów czy żon z czyjegoś widzimisię.

Nie myl wierności Państwu z wiernością władcy a w tym przypadku nawet uzurpatorowi.

No a ja wyczuwam w tej dyskusji, że zdradzając króla Jana Kazimierza Janusz Radziwiłł jest zdrajcą, jednocześnie zdradził kraj - jakaś nieścisłość?

Ratował to, co chciał a nie to, co powinien. A trzeba było ratować całą Rzeczpospolitą a nie jej fragment.

Litwa była jego ojczyzną, Polaków uważał za zadufanych w sobie, no i nienawidzących go, co wnioskował z zachowania króla.

A czy przypominasz sobie żeby Radziwiłł chciał negocjować. Ja nie.

A to przepraszam, kto był bardziej pod ścianą - Polacy czy Radziwiłł? Bo to Polacy mając trochę oleju w głowie powinni się zwrócić do niego o pomoc.

Bo jego trzeba było prosić o to by wykonał to, do co do niego należało.

Wcale nie - on był hetmanem wielkim litewskim i Litwę chronił, a skoro Jan Kazimierz wcześniej utrudniał mu życie, to i on chciał się odgryźć - przy okazji czyniąc co nieco dobrego.

Janusz zrobiłby to samo co ten drugi, ale nie jest to żaden powód do chwały dla niego i nie jest to żaden powód by go podziwiać lub uznawać za bohatera.

Ja go za bohatera nie uznaję - za to jako zdrajca on mi się całkowicie nie widzi.

Biedny Radziwiłł został sam ze swoją szablą król odebrał mu nawet wojska litewskie.

A nie było tak, że nie dostał posiłków a wojska litewskie stale przy nim były (nie licząc oczywiście czasu, kiedy sam je zostawił).

Było - tyle, że Radziwiłł postanowił, że skoro nawet król Rzeczypospolitej go nienawidzi i jest wręcz dywersantem względem niego, to po prostu opuści wojska - widocznie są lepsi.

[Capricornus]

Chyba dyskusja o tym nie ma sensu, Ty będziesz mówił, że RON to ciało nierozerwalne, ja że dla dobra choć jednej części lepiej się rozdzielić.

Niestety, ale to zagadnienie jest jednym z kluczowych aspektów w całej tej dyskusji, i nie jest ważne czy dla dobra państwa należy je podzielić tylko czy ktoś, kto chce tego dokonać ma do tego prawo. W świetle aktu unii Radziwiłł takiego prawa nie miał, jeżeli to zrobił dopuścił się zdrady swej ojczyzny, czyli Rzeczpospolitej.

król nie miał czym i w ogóle nie prosił Janusza Radziwiłła o pomoc.

To król ma prosić swych podwładnych by robili to, do czego zostali powołani?

Ich nie podziwiam, oni nie byli uciskani przez inne narody, nie tracili synów czy żon z czyjegoś widzimisię.

I chwała Ci za to, ale mam inne propozycje: chłopcy z IRA, ETA, Hesbollahu czy Hamasu (może inaczej się to pisze, ale co tam), nie powiesz oni walczą o swój uciśniony i okupowany naród i wielu z nich straciło synów, ojców, żony z rąk okupanta.

No a ja wyczuwam w tej dyskusji, że zdradzając króla Jana Kazimierza Janusz Radziwiłł jest zdrajcą, jednocześnie zdradził kraj - jakaś nieścisłość?

No i znowu błąd, szlachta zagwarantowała sobie prawo do wypowiedzenia posłuszeństwa królowi w Artykułach Henrykowskich na poparcie mały cytacik:

Fragment artykułu 17:

„ A jeśliby ( czego Boże uchowaj) co przeciw prawom, wolnościom, artykułom, kondycjom wykroczyli, albo czego nie wypełnili, tedy obywatele Koronne obojga narodu od posłuszeństwa i wiary Nam powinni, wolne czyniemy.”

W całej tej sprawie nie chodzi o zdradę króla tylko o zdradę państwa, zdradę własnej ojczyzny a ojczyzną Radziwiłła była Rzeczpospolita Obojga Narodów owszem był Litwinem, ale: „Rzeczpospolita, ktora się z dwu państw i narodow w jeden lud zniosła i spoiła.” Radziwiłł mógł wypowiedzieć posłuszeństwo królowi nawet sam, ale nie miał żadnego prawa by rozrywać swoją ojczyznę.

Litwa była jego ojczyzną,

Nie Litwa tylko Rzeczpospolita.

Polaków uważał za zadufanych w sobie, no i nienawidzących go, co wnioskował z zachowania króla.

Król bardziej był Szwedem niż Polakiem chyba musiał o tym wiedzieć.

Bo to Polacy mając trochę oleju w głowie powinni się zwrócić do niego o pomoc.

A dlaczego Polacy mieli prosić go o spełnianie jego obowiązków wiem zaraz powiesz, że był Hetmanem Wielkim Litewskim i Litwy bronił, ale powiedz na czyich barkach spoczywa obowiązek obrony Ojczyzny, jeśli nie ma innych dowódców?

skoro Jan Kazimierz wcześniej utrudniał mu życie, to i on chciał się odgryźć - przy okazji czyniąc co nieco dobrego.

Co dobrego, jeśli można wiedzieć? Jego zasługą było wywołanie wojny rosyjsko – szwedzkiej? Sam stwierdziłeś, że i tak by wybuchła. Zniszczył swoją ojczyznę – Rzeczpospolitą zrywając unię to zdrada i dobrym tego nazwać nie można. Jedyne, co mu się udało to ochrona części Litwy przed szwedzkimi grabieżami, ale gdyby nie walczący Polacy nie miałoby to żadnego znaczenia dla Rzeczpospolitej.

Było - tyle, że Radziwiłł postanowił, że skoro nawet król Rzeczypospolitej go nienawidzi i jest wręcz dywersantem względem niego, to po prostu opuści wojska - widocznie są lepsi.

Po pierwsze prywata a po drugie zdrada Litwy a ponoć chciał ją ocalić. Niezły sposób na ocalenie wydać na rzeź wojsko i ludność cywilną.