Janusz Radziwiłł, zdrajca czy narodowy bohater Litwy

[Tofik]

Przepraszam że sie wtrącę

A kysz:P

Czy mowa jest tutaj o pospolitym ruszeniu? W XVII wieku?

No raczej. W XVII wieku było ono jednak - jeśli chodzi o jakość - wojskiem słabym. A poza tym - wówczas zebranie pospolitego ruszenia w krótkim czasie było raczej niemożliwe (tj. w czasie gdy w całym kraju znajdowali się Szwedzi).

[szpek_chomik]

W XVII wieku było ono jednak - jeśli chodzi o jakość - wojskiem słabym.

W porównaniu z wojskiem szwedzkim ... to tak jakby maluch ścigał się z ferrari

[ Dodano: 2007-07-28, 14:33 ]

Czy zrobiłby to z własnej woli? Prawdopodobnie nie, ale to otworzyło drogę innym pokazało jak wielką władzę może mieć właśnie taki „szary szlachcic” i w tym przypadku wina Radziwiłła jest ewidentna nie można go usprawiedliwiać, że zrobił to tylko raz, że nikogo nie namawiał by szedł w jego ślady, on pokazał, że można a reszta potoczyła się już siłą rozpędu, jak pisałem – przykład idzie z góry.

Sęk w tym że Siciński bez protekcji Radziwiłła nic by nie wskórał. Liberum veto było już niejednokrotnie krzyczane w przeszłości na Sejmach, tyle że nigdy go nie zastosowano - zawsze można było przekonać opornego lub po prostu udać że się nie słyszy "szaraczka". (Nawet w XVIII wieku zablokowanie Sejmu nie było kwestią krzyknięcia: Liberum veto. Czytałem list posła francuskiego w Polsce do króla Francji w którym pisał on, że zerwanie Sejmu wymaga wcale niemałych środków - bo oprócz przekupienia tego który miał krzyczeć trzeba było "zwerbować" jeszcze wielu którzy ten okrzyk poprą w tym przynajmniej jednego wpływowego magnata) Kiedy Siciński wrzasnął "Liberum veto!" i uciekł nie został zlekceważony dzięki zabiegom stronnictwa Radziwiłła. Tak też cała wina za pierwsze liberum veto (mimo że nie doprowadziło no wtedy do zerwania sejmu lecz niezgody na jego przedłużenie) spada na Radziwiłła.

[Capricornus]

Mobilizacja nie musi przebiegać tam gdzie znajdują się szwedzkie oddziały.

Nie musi, ale masowe ruchy uzbrojonej szlachty musiałyby zwrócić uwagę.

Czyje słowo więcej znaczyło - generała czy szeregowego?

A nie odmawiano w naszym kraju posłuszeństwa hetmanom i królom?

Raczej angażuje się większość sił do większego zagrożenia

Większość, ale nie wszystkie część jest rozdysponowana po podbitym kraju właśnie by móc zareagować na jakieś niepokojące działania podbitych.

czasami lepiej zaczekać,

Czasami zaczekać a czasami lepiej atakować od razu zanim obca władza okrzepnie i pociągnąć za sobą następnych, co w tym przypadku odniosło skutek.

[ Dodano: 2007-07-28, 15:01 ]

to tak jakby maluch ścigał się z ferrari

Jeżeli droga byłaby wąska (1,5 m.) i z ciasnymi zakrętami to Ferrari odpada w przedbiegach, nie zmieści się w drodze.

// hehe a gdyby to była polska droga z tymi wszystkimi dziurkami dziurami i dziurzyskami to maluch ma coraz większe szanse

szpek

[Tofik]

Nie musi, ale masowe ruchy uzbrojonej szlachty musiałyby zwrócić uwagę.

A czemu masowe? Czemu w jednym miejscu miałoby się zebrać jakieś 40 tys. ludzi (bo chyba tyle było pospolitaków pod Warszawą w 1656 r.)? Nie lepiej podzielić się na oddziały liczące najwyżej kilka setek, a gdy klęska Szwedów jest oczywista (tj. kiedy wycofują się na całym froncie) uderzyć z całą siłą?

A nie odmawiano w naszym kraju posłuszeństwa hetmanom i królom?

A to my gadamy o dowódcach i wojakach polskich czy szwedzkich?

Większość, ale nie wszystkie część jest rozdysponowana po podbitym kraju właśnie by móc zareagować na jakieś niepokojące działania podbitych.

Podział - i tak szczupłych - sił szwedzkich krajów spowodowałby ich rozdrobnienie i rozbicie ich byłoby łatwiejsze.

Czasami zaczekać a czasami lepiej atakować od razu zanim obca władza okrzepnie i pociągnąć za sobą następnych, co w tym przypadku odniosło skutek.

Czasami lepiej zaczekać, aż władza zacznie tracić grunt pod nogami.

Jeżeli droga byłaby wąska (1,5 m.) i z ciasnymi zakrętami to Ferrari odpada w przedbiegach, nie zmieści się w drodze.

To nie walka na morzu. :roll:

[Capricornus]

A czemu masowe? Czemu w jednym miejscu miałoby się zebrać jakieś 40 tys. ludzi

Masowe, mówię tu o ruchach, czyli w pewnym okresie na terenie Korony wędruje kilkaset grupek po 5 czy 10 uzbrojonych ludzi. O ile kilka takich grup może się tłumaczyć jak w „Potopie”, że jadą na targ do Środy, Piątku czy jeszcze gdzieś, to kilkaset czy nawet kilkadziesiąt takich grup wzbudza podejrzenia.

Nie lepiej podzielić się na oddziały liczące najwyżej kilka setek

I te oddziały po kilkaset ludzi pętają się po lasach przez nikogo niezauważone, żywią się korzonkami drzew, bo plądrowanie wsi czy zakup prowiantu na pewno niezauważony nie pozostanie. Nikogo nie zastanowi fakt, że w większości majątków szlacheckich nie ma ludzi zdolnych do noszenia broni.

A to my gadamy o dowódcach i wojakach polskich czy szwedzkich?

„Część - czyli nie całość. Nie masz podstaw, że tak chcieliby przełożeni zwykłych żołnierzy - a mogliby tego chcieć tylko zwykli wojacy.”

Kto tego chciał nie ma akurat najmniejszego znaczenia.

No jak to nie? Czyje słowo więcej znaczyło - generała czy szeregowego?”

Wydaje mi się, że w tym przypadku rozpatrujemy wojska Polskie.

Czasami lepiej zaczekać, aż władza zacznie tracić grunt pod nogami.

A jeszcze lepiej pomóc władzy w utracie tego gruntu. Nie zapominaj, że to wiek XVII świadomość narodowa to zupełnie inna bajka, gdyby tej władzy udało się okrzepnąć to być może nie byłoby, kogo i komu wyzwalać, bo ludzie pogodziliby się z panowaniem Szwedów.

[Capricornus]

A czemu masowe? Czemu w jednym miejscu miałoby się zebrać jakieś 40 tys. ludzi

Masowe, mówię tu o ruchach, czyli w pewnym okresie na terenie Korony wędruje kilkaset grupek po 5 czy 10 uzbrojonych ludzi. O ile kilka takich grup może się tłumaczyć jak w „Potopie”, że jadą na targ do Środy, Piątku czy jeszcze gdzieś, to kilkaset czy nawet kilkadziesiąt takich grup wzbudza podejrzenia.

Nie lepiej podzielić się na oddziały liczące najwyżej kilka setek

I te oddziały po kilkaset ludzi pętają się po lasach przez nikogo niezauważone, żywią się korzonkami drzew, bo plądrowanie wsi czy zakup prowiantu na pewno niezauważony nie pozostanie. Nikogo nie zastanowi fakt, że w większości majątków szlacheckich nie ma ludzi zdolnych do noszenia broni.

A to my gadamy o dowódcach i wojakach polskich czy szwedzkich?

„Część - czyli nie całość. Nie masz podstaw, że tak chcieliby przełożeni zwykłych żołnierzy - a mogliby tego chcieć tylko zwykli wojacy.”

"Kto tego chciał nie ma akurat najmniejszego znaczenia.

No jak to nie? Czyje słowo więcej znaczyło - generała czy szeregowego?”

Wydaje mi się, że w tym przypadku rozpatrujemy wojska Polskie.

Czasami lepiej zaczekać, aż władza zacznie tracić grunt pod nogami.

A jeszcze lepiej pomóc władzy w utracie tego gruntu. Nie zapominaj, że to wiek XVII świadomość narodowa to zupełnie inna bajka, gdyby tej władzy udało się okrzepnąć to być może nie byłoby, kogo i komu wyzwalać, bo ludzie pogodziliby się z panowaniem Szwedów.

[Tofik]

I te oddziały po kilkaset ludzi pętają się po lasach przez nikogo niezauważone, żywią się korzonkami drzew, bo plądrowanie wsi czy zakup prowiantu na pewno niezauważony nie pozostanie. Nikogo nie zastanowi fakt, że w większości majątków szlacheckich nie ma ludzi zdolnych do noszenia broni.

Hm... Mnie raczej chodziło o - najpierw - atakowanie wycofujących się Szwedów, a później odzyskiwanie kraju. Dokładniej - rozpoczęcie walki, gdy klęska Szwecji jest oczywista.

„Część - czyli nie całość. Nie masz podstaw, że tak chcieliby przełożeni zwykłych żołnierzy - a mogliby tego chcieć tylko zwykli wojacy.”

Kto tego chciał nie ma akurat najmniejszego znaczenia.

No jak to nie? Czyje słowo więcej znaczyło - generała czy szeregowego?”

Wydaje mi się, że w tym przypadku rozpatrujemy wojska Polskie.

No nie wiem, jak dla mnie splądrowanie majątków polskiej szlachty zależało od Karola Gustawa, a u niego więcej znaczyło słowo Szweda niż słowo Polaka.

A jeszcze lepiej pomóc władzy w utracie tego gruntu. Nie zapominaj, że to wiek XVII świadomość narodowa to zupełnie inna bajka, gdyby tej władzy udało się okrzepnąć to być może nie byłoby, kogo i komu wyzwalać, bo ludzie pogodziliby się z panowaniem Szwedów.

Oczywiście tyle, że sądzę, że takiemu magnatowi żyłoby się lepiej, gdyby mógł przekupywać posłów do używania veta niż w czasach, gdy najeźdźca plądruje jego majątek.

[Capricornus]

Mnie raczej chodziło o - najpierw - atakowanie wycofujących się Szwedów

Rozpatrz sobie, więc taką teoretyczną możliwość.

Polacy siedzą sobie i nic nie robiąc czekają na rozwój wypadków. Dochodzi do wojny szwedzko – rosyjskiej, po stronie Szwedów stoi Litwa, Radziwiłł (tak jak twierdzisz też wyczekuje na rozwój wypadków) prowadzi swoje wojska przeciw Rosji wspiera swoim doświadczeniem w walkach z takim przeciwnikiem armię szwedzką (jedną z najnowocześniejszych armii ówczesnej Europy). Czy aby na pewno klęska szwedzka w tej sytuacji jest tak oczywista, ja szczerze w to wątpię, więc Twój plan uderzenia na wycofujących się Szwedów spala na panewce. Jest on możliwy tylko wtedy, gdy Polacy od razu wiążą sporą część sił wroga tworząc drugi front.

No nie wiem

Tylko Ty tym zdaniem:

„Część - czyli nie całość. Nie masz podstaw, że tak chcieliby przełożeni zwykłych żołnierzy - a mogliby tego chcieć tylko zwykli wojacy.”

Odpowiadasz na moje stwierdzenie, że część Polaków chciała walczyć od razu, i chyba jednak rozmawiamy o wojsku polskim.

takiemu magnatowi żyłoby się lepiej, gdyby mógł przekupywać posłów do używania veta niż w czasach, gdy najeźdźca plądruje jego majątek.

Ale mógł nie mieć innego wyjścia jak pogodzić się z tym.

[Tofik]

Tylko Ty tym zdaniem:

„Część - czyli nie całość. Nie masz podstaw, że tak chcieliby przełożeni zwykłych żołnierzy - a mogliby tego chcieć tylko zwykli wojacy.”

Odpowiadasz na moje stwierdzenie, że część Polaków chciała walczyć od razu, i chyba jednak rozmawiamy o wojsku polskim.

Nie - to wątek o zarekwirowaniu majątków Polaków.

Czy aby na pewno klęska szwedzka w tej sytuacji jest tak oczywista,

Oczywiście, że tak. Karol Gustaw miał za małą armię, aby utrzymać RON, a co dopiero prowadzić jeszcze wojnę z Rosją. Do tego - armia rosyjska odbiegała jakościowo od szwedzkiej, ale ilościowo przebijała ją na głowę.

ja szczerze w to wątpię

Dlaczego?

Jest on możliwy tylko wtedy, gdy Polacy od razu wiążą sporą część sił wroga tworząc drugi front.

Rosjanie sami poradziliby sobie ze Szwedami, którzy najpierw musieliby mieć oko na Polaków, a gdy front zacząłby się łamać - Szwedzi musieliby tłumić zrywy Polaków jak i Litwinów.

Ale mógł nie mieć innego wyjścia jak pogodzić się z tym.

Oczywiście, gdy wojska szwedzkie się wycofują, on nadal rozpacza jak to się grabi jego majątek :roll:

[Capricornus]

Nie - to wątek o zarekwirowaniu majątków Polaków.

A niech Ci tam będzie, choć nie masz racji.

Dlaczego?

Rosja w połowie XVII wieku miała około 40 000 strzelców (żołnierz zawodowy, choć niezbyt pewny zdarzało mu się przechodzić na stronę przeciwnika) trochę oddziałów najemnych (też niepewni) reszta to pospolite ruszenie. Razem to będzie około 100 000 może trochę więcej dopiero w latach 80 tego wieku osiągnęli około 160 000 wojsk.

Szwedzi do Polski wprowadzili 35 000 najlepszego wojska w Europie (udowodnili to w wojnie Trzydziestoletniej) wspomagani byli przez Litwę to dodaje im jakieś 20-30 000 wojsk, które są bardzo doświadczone w walkach z takim przeciwnikiem jak Rosja.

Razem mają około 50-60 000, z czego połowa to najlepsze i najnowocześniejsze wojsko no i jeszcze Karol Gustaw cieszący się sławą całkiem niezłego dowódcy. Po stronie sojusznika szwedzkiego - Litwy stoi Janusz Radziwiłł uważany za doskonałego wodza, po jego śmierci zastąpiłby go Bogusław mający podobną opinię. To moim zdaniem wystarczyło do pokonania Rosji, oczywiście pod warunkiem, że nikt im nie przeszkadza. Przewagę liczebną Rosjan niwelowała nowoczesność armii szwedzkiej i jej wodzowie.

I dlatego twierdzę, że pomimo przewagi liczebnej Rosji zwycięstwo szwedzkie było osiągalne i wielce prawdopodobne, owszem nie skończyłoby się podbojem Rosji, ale zapewniłoby Szwedom nawet kilkadziesiąt lat spokoju na wschodniej granicy.

[Tofik]

A niech Ci tam będzie, choć nie masz racji.

Racja to pojęcie względne, jeśli ja jej nie mam, Ty ją masz co jest oczywistą nieprawdą

Razem mają około 50-60 000, z czego połowa to najlepsze i najnowocześniejsze wojsko no i jeszcze Karol Gustaw cieszący się sławą całkiem niezłego dowódcy.

A teraz pomyśl, ze tym mają upilnować kilkumilionowy kraj zwany Rzeczpospolitą, w którym jest "trochę" przeciwników władzy szwedzkiej. Walka partyzancka tych Polaków (a nawet Litwinów) rozbiłaby po jakimś czasie władzę szwedzką w RON od środka.

[Capricornus]

Racja ... ja jej nie mam, Ty ją masz

Z takim stwierdzeniem mógłbym się zgodzić, ale Ty jesteś zbyt uparty by komuś innemu przyznać rację, więc na temat tych kilku zdań już nic nie napiszę.

A teraz pomyśl, ze tym mają upilnować kilkumilionowy kraj zwany Rzeczpospolitą, w którym jest "trochę" przeciwników władzy szwedzkiej. Walka partyzancka tych Polaków (a nawet Litwinów) rozbiłaby po jakimś czasie władzę szwedzką w RON od środka.

Nie musisz mnie przekonywać do czegoś, o czym piszę od pewnego czasu. To, co napisałem powyżej zakłada pewien optymistyczny wariant, Polacy, według tego, za czym Ty obstajesz, siedzą cicho i wyczekują na odpowiedni moment, w tym przypadku do upilnowania ich wystarczy 5 000 tysięcy wojska szwedzkiego, jakie tu zostawiłem. Teraz Ty chcesz mnie przekonać, że walka od początku była konieczna by wiązać siły Szwedów. Nie musisz ja to wiem i jak widzę Ty to wiesz, choć jak Cię znam (a na tyle już poznać zdążyłem) zaczniesz wszystko odwracać, kręcić, pisać, że nie o to chodzi, bo w zasadzie to po prostu musi wyjść na Twoje.

[Tofik]

Z takim stwierdzeniem mógłbym się zgodzić, ale Ty jesteś zbyt uparty by komuś innemu przyznać rację, więc na temat tych kilku zdań już nic nie napiszę.

Wbrew pozorom umiem przyznać komuś rację jeśli jej nie mam.

Nie musisz mnie przekonywać do czegoś, o czym piszę od pewnego czasu. To, co napisałem powyżej zakłada pewien optymistyczny wariant, Polacy, według tego, za czym Ty obstajesz, siedzą cicho i wyczekują na odpowiedni moment, w tym przypadku do upilnowania ich wystarczy 5 000 tysięcy wojska szwedzkiego, jakie tu zostawiłem. Teraz Ty chcesz mnie przekonać, że walka od początku była konieczna by wiązać siły Szwedów. Nie musisz ja to wiem i jak widzę Ty to wiesz, choć jak Cię znam (a na tyle już poznać zdążyłem) zaczniesz wszystko odwracać, kręcić, pisać, że nie o to chodzi, bo w zasadzie to po prostu musi wyjść na Twoje.

Tak, tyle że Karol Gustaw angażując swoje siły zostawiłby zapewne troszkę oddziałów w RON. Z resztą poszedłby na wojnę z Rosją. Ze względu na szerokość frontu sądzę, że niezbyt liczne - jak dla armii rosyjskiej - oddziały Karola musiałyby w końcu ponosić pierwsze klęski, co dałoby Polakom możliwość rozpoczęcia akcji - można by było i przed tymi klęskami Szwedów, ale lepiej poczekać i wybadać sytuację.

[Capricornus]

Wbrew pozorom umiem przyznać komuś rację jeśli jej nie mam.

A zdarzyło się? :roll:

ale lepiej poczekać i wybadać sytuację.

A nie mówiłem.

lepiej poczekać

Czy lepiej poczekać nie wiem, co by było gdyby odnieśli kilka zwycięstw? Rosja byłaby bardziej chętna do rozmów pokojowych, komu najbardziej zaszkodziłaby taka sytuacja. Śmiem twierdzić, że Polsce.

W tym przypadku najlepiej było nie dopuścić do takiej sytuacji, na pewno nie zrobili tego świadomie z pełnym rozeznaniem sytuacji, ale wyszło.

[Tofik]

A zdarzyło się?

Pewnie, też przeklinałem na Janusza za postawę w czasie "potopu". Więcej nawet - klnąłem na "Zyzia" za "niewykorzystaną szansę" w Moskwie.

A nie mówiłem.

Słucham?

Rosja byłaby bardziej chętna do rozmów pokojowych, komu najbardziej zaszkodziłaby taka sytuacja.

Błąd, Rosja musiałaby co nieco z tej wojny uzyskać. Oprócz wschodnich ziem RON, nie wykluczam nawet rosyjskiego ataku na szwedzkie Inflanty.

W tym przypadku najlepiej było nie dopuścić do takiej sytuacji, na pewno nie zrobili tego świadomie z pełnym rozeznaniem sytuacji, ale wyszło.

W przypadku pokoju z Rosją pozostaje jeszcze Dania i Habsburgowie - nie sądzę, aby te państwa nie skorzystały z okazji, w której Szwedzi utrzymują całe wojsko w RON.