Janusz Radziwiłł, zdrajca czy narodowy bohater Litwy

[Capricornus]

No np. dla tych obrońców Polski.

I z pod panowania Szwedów uciekają pod … panowanie Szwedów, fajnie.

Ale jak to sobie wyobrażasz?????

[Tofik]

I z pod panowania Szwedów uciekają pod … panowanie Szwedów, fajnie.

Panowanie Szwedów w Polsce byłoby bezpośrednie, panowanie szwedzkie na Litwie - pośrednie. Wiadomo, że na Litwie byłoby lżej.

Ale jak to sobie wyobrażasz?????

Co za problem? Ucieka paru wojaków przez granicę, potem kolejni itd. Nie stanowi to wg mnie problemu - Szwedzi używaliby wojska do walk z Rosjanami na wschodzie, a nie sprawdzania przejezdnych.

[Capricornus]

Wiadomo, że na Litwie byłoby lżej.

A Litwini współpracujący ze Szwedami jakoś muszą zaskarbić sobie ich łaski, Polscy opozycjoniści są pod ręką. Ale to tak na marginesie.

Nie stanowi to wg mnie problemu

Ucieczka przez granice, która w tym czasie praktycznie nie istnieje faktycznie nie stwarza większego problemu, mi chodzi jednak o coś innego. Tych paru wojaków, potem następnych paru i tak dalej, opozycjoniści to przede wszystkim szlachta, powiedz mi, co zrobią ze swymi majątkami pozostawionymi w Koronie, z czego będą żyć w swym azylu, bo według mnie to właśnie tu leży problem tej wielkiej dogodności, jaką miałaby być według Ciebie Litwa dla tych uchodźców. Problemem jest także zachowanie nagle niezależnych od Korony Litwinów czy nie zwrócą się przypadkiem przeciw swym niedawnym współpaństwowcom. Miedzy innymi ze względów opisanych przeze mnie powyżej i w poprzednim tekście było to, co najmniej rozwiązanie problematyczne.

[Tofik]

A Litwini współpracujący ze Szwedami jakoś muszą zaskarbić sobie ich łaski, Polscy opozycjoniści są pod ręką. Ale to tak na marginesie.

Litwini musieliby wysłać co nieco pomocy dla Szwedów (może oddziały zbrojne, może zaopatrzenie), ale co Szwedów obchodzi kogo oni chowają?

Ucieczka przez granice, która w tym czasie praktycznie nie istnieje faktycznie nie stwarza większego problemu, mi chodzi jednak o coś innego. Tych paru wojaków, potem następnych paru i tak dalej, opozycjoniści to przede wszystkim szlachta, powiedz mi, co zrobią ze swymi majątkami pozostawionymi w Koronie, z czego będą żyć w swym azylu, bo według mnie to właśnie tu leży problem tej wielkiej dogodności, jaką miałaby być według Ciebie Litwa dla tych uchodźców. Problemem jest także zachowanie nagle niezależnych od Korony Litwinów czy nie zwrócą się przypadkiem przeciw swym niedawnym współpaństwowcom. Miedzy innymi ze względów opisanych przeze mnie powyżej i w poprzednim tekście było to, co najmniej rozwiązanie problematyczne.

Majątki byłyby problemem, ale jaki to problem skoro Szwedzi mogliby wszystko pozabierać? Jeśli Szwedzi przycisnęliby polską szlachtę, to śmiem twierdzić, że niektórzy całkowicie porzuciliby swe majątki i ruszyli organizować ruch oporu.

[Capricornus]

co Szwedów obchodzi kogo oni chowają?

Moim zdaniem obchodzi, analogicznie powiedz czy nie chciałbyś wiedzieć, że Twój podwładny ukrywa w swoim domu kogoś, kto chce poderżnąć ci gardło? Ja wolałbym wiedzieć, wtedy można jakoś zareagować albo, chociaż przygotować się do obrony.

porzuciliby swe majątki i ruszyli organizować ruch oporu.

I zrobiliby to, co ci głupcy, rozpoczęliby walkę.

[Tofik]

co Szwedów obchodzi kogo oni chowają?

Moim zdaniem obchodzi, analogicznie powiedz czy nie chciałbyś wiedzieć, że Twój podwładny ukrywa w swoim domu kogoś, kto chce poderżnąć ci gardło? Ja wolałbym wiedzieć, wtedy można jakoś zareagować albo, chociaż przygotować się do obrony

Dla mnie groźniejszy jest wróg, którego jest więcej (Rosjanie) i ma większe możliwości jeśli chodzi o potencjał militarny - czyli na miejscu Szweda zająłbym się najpierw Rosją.

I zrobiliby to, co ci głupcy, rozpoczęliby walkę.

Tyle, że wtedy, gdy:

- znakomita większość wojska szwedzkiego byłaby zaangażowana na wschodzie w wojnie z Rosją,

- szanse na zwycięstwo są większe,

- Szwedzi nie zwracaliby większej uwagi na to co dzieje się wewnątrz swoich posiadłosci mając dużo większe problem na zewnątrz.

[Capricornus]

czyli na miejscu Szweda zająłbym się najpierw Rosją.

I po pewnym czasie budzisz się z ręką w nocniku i obrywasz od ze strony, z której się nie spodziewasz zabierasz zabawki i wracasz do domu. Niestety wydaje mi się, że każdy rozsądny władca pilnuje tych, których podbił, bo oni mogą go za to nie lubić.

I zrobiliby to, co ci głupcy, rozpoczęliby walkę.

Tyle, że wtedy, gdy:

- znakomita większość wojska szwedzkiego byłaby zaangażowana na wschodzie w wojnie z Rosją,

- szanse na zwycięstwo są większe,

- Szwedzi nie zwracaliby większej uwagi na to co dzieje się wewnątrz swoich posiadłosci mając dużo większe problem na zewnątrz.

A to wygląda bardziej na pobożne życzenia niż poważny argument.

[Tofik]

I po pewnym czasie budzisz się z ręką w nocniku i obrywasz od ze strony, z której się nie spodziewasz zabierasz zabawki i wracasz do domu. Niestety wydaje mi się, że każdy rozsądny władca pilnuje tych, których podbił, bo oni mogą go za to nie lubić.

Ty byś pilnował grupki na tyłach czy hordy przed Tobą?

A to wygląda bardziej na pobożne życzenia niż poważny argument.

Dlaczego?

[Capricornus]

Ty byś pilnował grupki na tyłach czy hordy przed Tobą?

Pilnowałbym hordy przede mną, ale zwracałbym baczną uwagę na grupkę za moimi plecami, ja po prostu nie lubię takich niespodzianek żeby ktoś kopał mnie poniżej pleców, gdy zajmuję się czymś innym.

Dlaczego?

Majątki byłyby problemem, ale jaki to problem skoro Szwedzi mogliby wszystko pozabierać? Jeśli Szwedzi przycisnęliby polską szlachtę,

Kiedy by to zrobili masz 100% pewność, że wtedy, gdy byli zajęci na wschodzie? Równie dobrze mogli to zrobić znacznie wcześniej. Dlatego twierdzę, że poruszając się w sferze domniemań poruszasz się też w sferze pobożnych życzeń. Rozpatrujesz hipotetyczną sytuację i z góry zakładasz jeden model rozwiązania: nastąpi to właśnie wtedy, gdy my będziemy najlepiej przygotowani (no tego nie napisałeś) a Szwedzi najbardziej zajęci na wschodzie.

- Szwedzi nie zwracaliby większej uwagi na to co dzieje się wewnątrz swoich posiadłosci mając dużo większe problem na zewnątrz.

A to stwierdzenie jest dosyć dziwne, wiem Ty byś zajął się tylko Rosją, bo to silniejszy wróg, ale czy masz pewność, że to samo zrobiłby król Szwedzki? Nie zapominaj, że silny wróg wsparty przez nawet słabego i przypadkowego sprzymierzeńca jest znacznie silniejszy tym bardziej, jeżeli ten sprzymierzeniec operuje wewnątrz Twojego kraju. Wierz mi nie da się ignorować takiej sytuacji, bo to kończy się klęską na własne życzenie a tego chyba żaden władca nie planuje.

[Tofik]

Pilnowałbym hordy przede mną, ale zwracałbym baczną uwagę na grupkę za moimi plecami, ja po prostu nie lubię takich niespodzianek żeby ktoś kopał mnie poniżej pleców, gdy zajmuję się czymś innym.

W tym przypadku nie miałbyś czasu na uchylenie się od kopnięcia.

Kiedy by to zrobili masz 100% pewność, że wtedy, gdy byli zajęci na wschodzie? Równie dobrze mogli to zrobić znacznie wcześniej.

Kiedy by zrobili? Kiedy by chcieli, ale zapewne wtedy, gdy wojna z Rosją zaczęłaby się powoli obracać na niekorzyść Szwecji (Szwedów było po prostu za mało, aby utrzymać porządek w RON (to pobieżnie) i utrzymać front z Rosją). Pieniądze nigdy nie zaszkodzą.

A to stwierdzenie jest dosyć dziwne, wiem Ty byś zajął się tylko Rosją, bo to silniejszy wróg, ale czy masz pewność, że to samo zrobiłby król Szwedzki? Nie zapominaj, że silny wróg wsparty przez nawet słabego i przypadkowego sprzymierzeńca jest znacznie silniejszy tym bardziej, jeżeli ten sprzymierzeniec operuje wewnątrz Twojego kraju. Wierz mi nie da się ignorować takiej sytuacji, bo to kończy się klęską na własne życzenie a tego chyba żaden władca nie planuje.

Szwedzi myśleliby realnie i rzuciliby większość sił przeciw Rosji, bo to ona stwarzała większe zagrożenie aniżeli my (tacy Rosjanie zawsze mogli ruszyć na Inflanty). Myśleliby o Polakach - tyle, że czym stłumiliby rozruchy, gdy większość sił byłaby zaangażowana w walki z Rosją? Karol Gustaw mógł się bacznie przyglądać poczynaniom Polaków (a i Litwini by się tam znaleźli), tyle że nie mógłby przeciwdziałać.

[Capricornus]

W tym przypadku nie miałbyś czasu na uchylenie się od kopnięcia.

Skąd ten wniosek?

Kiedy by zrobili? Kiedy by chcieli

No właśnie i wracając na grunt czysto historyczny część chciała od razu. Nie masz żadnych podstaw do twierdzenia, że wyczekiwaliby na rozwój wypadków.

Myśleliby o Polakach - tyle, że czym stłumiliby rozruchy

Może Litwą? W końcu to ich wasalne państwo.

[Tofik]

Skąd ten wniosek?

Uderzenie byłoby zbyt szybkie, abyś mógł je zatrzymać.

No właśnie i wracając na grunt czysto historyczny część chciała od razu. Nie masz żadnych podstaw do twierdzenia, że wyczekiwaliby na rozwój wypadków.

Część - czyli nie całość. Nie masz podstaw, że tak chcieliby przełożeni zwykłych żołnierzy - a mogliby tego chcieć tylko zwykli wojacy. A mogliby znaleźć się też i - w Twoim mniemaniu - zdrajcy wśród Polaków, którzy najpierw współpracowaliby z najeźdźcą - dla zachowania swoich majątków. A później, gdy wojna z Rosją zaczęłaby się obracać na niekorzyść Szwecji, ta przyjaźń byłaby Szwedom niepotrzebna i bezużyteczna dla nich. Mogliby zarekwirować ich majątki.

Może Litwą? W końcu to ich wasalne państwo.

Popatrz gdzie jest Litwa, a potem zobacz czy Litwa graniczyła (dajmy na to w roku 1655) z Rosją. Skoro graniczyła - to i jej siły byłyby zaangażowane w wojnę z Rosją. A poza tym - Radziwiłł pewnie opowiedziałby się po stronie przeciwnej Szwecji, gdy ta ostatnia zaczęłaby tracić kontrolę nad RON.

[Capricornus]

Uderzenie byłoby zbyt szybkie, abyś mógł je zatrzymać.

I myślisz, że Polacy w czasie konspiracji dokonają pełnej mobilizacji w czasie jednego dnia by pozostać niezauważonymi?

Nie masz podstaw, że tak chcieliby przełożeni zwykłych żołnierzy

Kto tego chciał nie ma akurat najmniejszego znaczenia. Ruch oporu był od początku i z czasem wzrastał w siłę.

Zdecyduj się:

Skoro graniczyła - to i jej siły byłyby zaangażowane w wojnę z Rosją.

A wcześniej piszesz:

Litwini musieliby wysłać co nieco pomocy dla Szwedów (może oddziały zbrojne, może zaopatrzenie),

Więc według Ciebie Litwini biorą udział w wojnie z Rosją czy tylko pozorują (kontyngent, zaopatrzenie)

Raczej nie angażuje się wszystkich sił gdy ma się niepewną sytuację za plecami, więc było by czym stłumić ewentualne powstanie to po pierwsze a po drugie Szwedzi zawsze mogli podpisać pokój z Rosją oddając jej południowo – wschodnią część Polski i mieli by spokój na wschodzie przynajmniej tymczasowy i mogliby zająć się sytuacją w pozostałej części Korony.

Natomiast wiesz, czego u Ciebie Tofiku nie rozumiem? Chciałbyś by ewentualne działania były od razu duże silne z pełną szansą na zwycięstwo by wszelkie organizacje mające na celu opór przeciw najeźdźcy obejmowały od razu ogół Szlachty lub nawet całego społeczeństwa, ale coś takiego jest raczej niewykonalne. Pozwól, że przytoczę Ci pewne Chińskie przysłowie: „Nawet najdłuższa podróż zaczyna się od pierwszego kroku”, albo polskie: „Nie od razu Kraków zbudowano”. Ci pierwsi walczący głupcy byli właśnie tym pierwszym krokiem i to oni pociągnęli za sobą resztę.

[Tofik]

I myślisz, że Polacy w czasie konspiracji dokonają pełnej mobilizacji w czasie jednego dnia by pozostać niezauważonymi?

Mobilizacja nie musi przebiegać tam gdzie znajdują się szwedzkie oddziały.

Kto tego chciał nie ma akurat najmniejszego znaczenia.

No jak to nie? Czyje słowo więcej znaczyło - generała czy szeregowego?

Zdecyduj się:

Tofik napisał/a:

Skoro graniczyła - to i jej siły byłyby zaangażowane w wojnę z Rosją.

A wcześniej piszesz:

Tofik napisał/a:

Litwini musieliby wysłać co nieco pomocy dla Szwedów (może oddziały zbrojne, może zaopatrzenie),

Więc według Ciebie Litwini biorą udział w wojnie z Rosją czy tylko pozorują (kontyngent, zaopatrzenie)

Pozorowana pomoc? Czemu nie, choć sądzę, że Szwedzi zwietrzyliby pismo nosem i rozpoczęliby karanie za takie działania. A jak powiedziałem - Litwa pewnie opowiedziałaby się po stronie Polaków.

Raczej nie angażuje się wszystkich sił gdy ma się niepewną sytuację za plecami, więc było by czym stłumić ewentualne powstanie to po pierwsze a po drugie Szwedzi zawsze mogli podpisać pokój z Rosją oddając jej południowo – wschodnią część Polski i mieli by spokój na wschodzie przynajmniej tymczasowy i mogliby zająć się sytuacją w pozostałej części Korony.

Raczej angażuje się większość sił do większego zagrożenia aniżeli do mniejszego.

Natomiast wiesz, czego u Ciebie Tofiku nie rozumiem? Chciałbyś by ewentualne działania były od razu duże silne z pełną szansą na zwycięstwo by wszelkie organizacje mające na celu opór przeciw najeźdźcy obejmowały od razu ogół Szlachty lub nawet całego społeczeństwa, ale coś takiego jest raczej niewykonalne. Pozwól, że przytoczę Ci pewne Chińskie przysłowie: „Nawet najdłuższa podróż zaczyna się od pierwszego kroku”, albo polskie: „Nie od razu Kraków zbudowano”. Ci pierwsi walczący głupcy byli właśnie tym pierwszym krokiem i to oni pociągnęli za sobą resztę.

Ja nie mówię o tym, że w jeden dzień cała szlachta zbierze się przeciw wrogowi. Mówię tylko, że czasami lepiej zaczekać, aż ruch oporu obejmie więcej ludzi niż kilku zapaleńców.

[szpek_chomik]

Ja nie mówię o tym, że w jeden dzień cała szlachta zbierze się przeciw wrogowi.

Przepraszam że sie wtrącę Czy mowa jest tutaj o pospolitym ruszeniu? W XVII wieku?