Janusz Radziwiłł, zdrajca czy narodowy bohater Litwy

[de Villars]

Panowie, jedno kwestii nie ulega: był Radziwiłł hetmanem Rzeczypospolitej, złozył przysięgę królowi tejże Rzeczypospolitej, nikt go z niej nie zwolnił. Wniosek jest prosty, zdrajca... To czy próbował coś ugrać dla siebie, czy Litwini go uważają za bohatera czy nie, to nie istotne. Dla nas, POlaków, może być uważany tylko za zdrajcę. Przez takich jak on, Rzeczpospolita upadła.

[Tofik]

Dla nas, POlaków, może być uważany tylko za zdrajcę.

Czyli ocena subiektywna, a w historii chodzi oczywiście o ocenę obiektywną.

Przez takich jak on, Rzeczpospolita upadła.

Nie przypominam sobie, aby Branicki, Rzewuski czy inne kreatury doprowadziły do wojny jakiegoś państwa z Rosją. Radziwiłł kochał Litwę, to była jego ojczyzna. Lepsza sama Litwa (część RON) niż nic. Radziwiłł przekupił Sicińskiego - owszem. Ale czy to, że przekupił jednego posła, który użył veta znaczy, że inni też mogą? Czy to, że później nie przeprowadzono reform, a pogłębiano kryzys to jego wina?

[Capricornus]

był Radziwiłł hetmanem Rzeczypospolitej, złozył przysięgę królowi tejże Rzeczypospolitej, nikt go z niej nie zwolnił. Wniosek jest prosty, zdrajca...

To jest też moja teza. Potem dyskusja poszła na różne tory.

Nie przypominam sobie, aby Branicki, Rzewuski czy inne kreatury doprowadziły do wojny jakiegoś państwa z Rosją. Radziwiłł kochał Litwę, to była jego ojczyzna. Lepsza sama Litwa (część RON) niż nic. Radziwiłł przekupił Sicińskiego - owszem. Ale czy to, że przekupił jednego posła, który użył veta znaczy, że inni też mogą? Czy to, że później nie przeprowadzono reform, a pogłębiano kryzys to jego wina?

Tofiku przestaję rozumieć twoje poglądy, wcześniej wydawało mi się, że chwytam, o co Ci chodzi, ale teraz znów się pogubiłem.

w historii chodzi oczywiście o ocenę obiektywną.

Coś takiego jak obiektywizm nie istnieje (chyba, że obracamy się w strefie Platońskich idei), Ty też nie jesteś obiektywny.

[Tofik]

Tofiku przestaję rozumieć twoje poglądy, wcześniej wydawało mi się, że chwytam, o co Ci chodzi, ale teraz znów się pogubiłem.

Przestajesz rozumieć? Oto co zawarłem w tej wypowiedzi:

1. Branicki, Rzewuski i inni zdrajcy nie doprowadzili do wojny Rosji z jakimś innym krajem - a Radziwiłł do takowej doprowadził.

2. Radziwiłł kochał Litwę.

3. Lepsza niezniszczona Litwa niż zniszczona cała RON.

4. Radziwiłł w 1652 r. przekupił Sicińskiego. Czy to oznacza, że inni mają używać weta?

5. Po śmierci Radziwiłła nie przeprowadzono reform - jego wina?

[ Dodano: 2007-07-11, 17:09 ]

Ty też nie jesteś obiektywny.

Coś mi się wydaje, że jestem bardziej obiektywny od Ciebie - Ty patrzysz wyłącznie z perspektywy Polaka.

[de Villars]

Czyli ocena subiektywna, a w historii chodzi oczywiście o ocenę obiektywną.

Utopia, poruszajmy się może w sferze rzeczy realnych.

Lepsza sama Litwa (część RON) niż nic.

Dla kogo? Dla litwinów może tak, ale i to niepewne, bo kto zaręczy czym stała by się Litwa pod szwedzkim protektoratem?

Ale czy to, że przekupił jednego posła, który użył veta znaczy, że inni też mogą

Stworzył tym samym zgubny precedens, który miał znane wszytskim konsekwencje...

Nie przypominam sobie, aby Branicki, Rzewuski czy inne kreatury doprowadziły do wojny jakiegoś państwa z Rosją

A co ma wojna z Rosją do rzeczy?

[Tofik]

Utopia, poruszajmy się może w sferze rzeczy realnych.

Czyż tego nie robimy?

Dla kogo

Dla Polaków także. Mieliby kraj, w którym - choć nie tak jak kiedyś - byliby jako tako traktowani, a na pewno lepiej niż w takiej Szwecji czy Rosji.

Dla litwinów może tak, ale i to niepewne, bo kto zaręczy czym stała by się Litwa pod szwedzkim protektoratem?

Lepiej być uzależnionym niż anektowanym. Będąc uzależnionym nadal ma się własną armię (np. "Kongresówka") itd. i są dużo większe szanse na powodzenie akcji przeciw Szwedom niż będąc pod szwedzkim zaborem.

Stworzył tym samym zgubny precedens,

Który łatwo mógł znieść taki Sobieski.

A co ma wojna z Rosją do rzeczy?

No jak to co? Czyż nie Radziwiłł wywołał wojnę rosyjsko - szwedzką poddając w Kiejdanach Litwę? Rosja tym samym była zmuszona do obrony swoich interesów w RON, a tym samym - zmuszona została do walki ze Szwecją jeśli chciała coś RON wziąć później.

[Capricornus]

Branicki, Rzewuski i inni zdrajcy nie doprowadzili do wojny Rosji z jakimś innym krajem - a Radziwiłł do takowej doprowadził.

Tylko parę wypowiedzi wcześniej pisałeś, że wojna Szwecji z Rosją i tak by wybuchła, więc, po co gloryfikować Radziwiłła, że doprowadził do czegoś, co i tak by nastąpiło tylko trochę później.

Późniejszy wybuch tej wojny to według Ciebie też plus, bo opór przeciw Szwedom (spowodowany m. in. szwedzkimi grabieżami) w Polsce by na tyle okrzepł, że po wojnie wypędzilibyśmy wykrwawionych najeźdźców znacznie szybciej a może nawet udałoby się jeszcze coś na tym zyskać.

Radziwiłł kochał Litwę.

Temu nikt nie przeczy, ale był obywatelem (że posłużę się pojęciem współczesnym) Rzeczpospolitej Obojga Narodów i króla polskiego i to im powinien służyć przede wszystkim.

Radziwiłł w 1652 r. przekupił Sicińskiego. Czy to oznacza, że inni mają używać weta?

Czyli co, jemu wolno innym nie, Radziwiłł ponad wszystko?

Ty patrzysz wyłącznie z perspektywy Polaka.

A z czyjej perspektywy mam patrzeć - Litwina? Wybacz, ale ja jestem Polakiem i na sercu leży mi dobro Tego kraju, Ty jak widzę bardziej dbasz o Litwę, a przynajmniej tak to wygląda na podstawie tego, co tu piszesz.

Patrząc z innej perspektywy to np. Bismarck nie prowadził polityki antypolskiej, on prowadził politykę proniemiecką.(Ale to nie na temat.)

Dla Polaków także. Mieliby kraj,

A jak, jeśli można wiedzieć, to sobie wyobrażasz? Wszyscy Polacy przeniosą się na Litwę?

Jeśli nie to Polacy żyją na terenach polskich, ale w Szwecji, pod panowaniem szwedzkiego króla.

Lepiej być uzależnionym niż anektowanym

A nie lepiej być wolnym?

Który łatwo mógł znieść taki Sobieski.

Sobieski? No wodzem to on był genialnym, ale z polityką to już mu tak dobrze nie wychodziło.

de Villars

Dzięki za „nową krew” w dyskusji.

[Tofik]

Tylko parę wypowiedzi wcześniej pisałeś, że wojna Szwecji z Rosją i tak by wybuchła, więc, po co gloryfikować Radziwiłła, że doprowadził do czegoś, co i tak by nastąpiło tylko trochę później.

Tak, gdyby w Koronie zaniechano wszelkiego oporu.

Czyli co, jemu wolno innym nie, Radziwiłł ponad wszystko?

Ja nie mówię, że tylko jemu wolno. Ale czy to zmusza przyszłych posłów do używania weta?

Patrząc z innej perspektywy to np. Bismarck nie prowadził polityki antypolskiej, on prowadził politykę proniemiecką.(Ale to nie na temat.)

Tak, nie dziwię mu się, że nie chciał powstań i działań antyniemieckich ze strony zniewolonego narodu. Oczywiście jego działań nie popieram, ale sądzę, że robił dla swojego narodu najlepiej jak mógł.

A jak, jeśli można wiedzieć, to sobie wyobrażasz? Wszyscy Polacy przeniosą się na Litwę?

Oczywiście, że nie wszyscy, ale Litwa mogłaby być swego rodzaju azylem.

A nie lepiej być wolnym?

Jeśli nie ma ku temu szans to lepiej być uzależnionym.

Sobieski? No wodzem to on był genialnym, ale z polityką to już mu tak dobrze nie wychodziło.

To nie wina Janusza.

Dzięki za „nową krew” w dyskusji.

A ja o nią proszę.

[Capricornus]

Ja nie mówię, że tylko jemu wolno. Ale czy to zmusza przyszłych posłów do używania weta?

Niestety przykład idzie z góry. Jeżeli jeden z najpotężniejszych magnatów może tak postępować by zadbać o własne interesy to i inni to robią. Bo niby, czemu nie?

Oczywiście, że nie wszyscy, ale Litwa mogłaby być swego rodzaju azylem.

I Litwini z otwartymi rękami przyjmą kilka tysięcy polskiej szlachty i jeszcze im ziemie jakieś dadzą żeby mieli, z czego żyć. Nie wydaje Ci się to śmieszne?

To nie wina Janusza.

A czy go ktoś wini za to, że Sobieski był marnym politykiem? Ty stwierdziłeś, że mógłby naprawiać błędy swych poprzedników ja tylko stwierdziłem, że to leżało poza jego zasięgiem.

[Tofik]

Bo niby, czemu nie?

Czemu? Bo najpotężniejszy magnat a zwykły magnat czy nawet biedny szlachcic to różnica. Radziwiłł jest współwinnym - lecz on nie nakłaniał do stosowania weta, prócz przypadku z 1652 r.

I Litwini z otwartymi rękami przyjmą kilka tysięcy polskiej szlachty i jeszcze im ziemie jakieś dadzą żeby mieli, z czego żyć. Nie wydaje Ci się to śmieszne?

Śmieszne, ale ja o dawaniu ziemi nic nie mówiłem.

A czy go ktoś wini za to, że Sobieski był marnym politykiem?

Mam nadzieję, że nie.

[Capricornus]

najpotężniejszy magnat a zwykły magnat czy nawet biedny szlachcic to różnica

Niestety w Polsce nie było różnicy prawnej między najpotężniejszym magnatem a najbiedniejszym z Panów Braci, świadczy o tym choćby podany przez Ciebie przykład Sicińskiego – to przecież on zerwał sejm, był równy wszystkim posłom, senatorom, magnatom i całej szlachcie niezależnie od stanu majątkowego i tylko dlatego mógł to zrobić.

A nakłaniać nikogo nie musiał wystarczył przykład by i inni stwierdzili, że też mogą.

Śmieszne, ale ja o dawaniu ziemi nic nie mówiłem.

Nie mówiłeś, ale jak sobie wyobrażasz taką emigrację, polska szlachta sprzedaje swe majątki i przenosi się do Litwy? To raczej nie wchodzi w grę, bo nie mieliby, do czego wracać. Porzucenie majątku kończy się tym samym, puszczenie tego w dzierżawę może skończyć się zniszczeniem, więc też nie bardzo jest, do czego wracać a z drugiej strony dzierżawcy mogą pójść na współpracę z najeźdźcą, co może doprowadzić do utraty kraju. Zostawienie tego samemu sobie nie wchodzi w grę, bo szybko znalazłby się nowy właściciel. Emigracja na Litwę nie jest, więc najkorzystniejszym rozwiązaniem w stosunku do pozostawionych dóbr a poza tym następuje stosunkowo szybki brak środków do życia, byłby to, więc azyl podszyty biedą i słabymi perspektywami powrotu do siebie. Pozostawała im, więc walka lub współpraca to pierwsze według Ciebie to głupota, to drugie było przerwane przez szwedzkie grabieże.

No chyba, że miałeś na myśli dobrowolne opodatkowanie się Litwinów by utrzymać polskich emigrantów na odpowiedniej stopie.

Ale w to też trudno mi uwierzyć.

[jachu]

Niewątpliwie o wiele większym zdrajcą od Radziwiłła był Hieronim Radziejowski, czy wojewoda poznański Krzysztof Opaliński - od którego wyszedł pomysł poddania wojsk polskich pod Ujściem. Niewątpliwie zdrajcami wczesniejszymi w konflikcie ze Szwedami byli wszyscy szlachcice znajdujący sie w armii polskiej pod Ujściem (oprócz Pawła Sapiehy, który jako jedyny sprzeciwił się pomysłowi Opalińskiego), czyli wszyscy oprócz Stefana Czarneckiego.

Czemu to ich nie pamięta się jako największych zdrajców Rzeczpospolitej, tylko Janusza Radziwiłła - a nie pamięta zupełnie o jego patriotyzmie? :| Czy przeważyła polska mentalność - jeśli my zdradzamy to w porządku, ale jeśli to nas zdradzają to największe świnstwo?

[Tofik]

świadczy o tym choćby podany przez Ciebie przykład Sicińskiego – to przecież on zerwał sejm,

... przekupiony przez Janusza Nie wiem czy on - "szary szlachcic" - zrobiłby to z własnej woli.

Nie mówiłeś, ale jak sobie wyobrażasz taką emigrację, polska szlachta sprzedaje swe majątki i przenosi się do Litwy? To raczej nie wchodzi w grę, bo nie mieliby, do czego wracać. Porzucenie majątku kończy się tym samym, puszczenie tego w dzierżawę może skończyć się zniszczeniem, więc też nie bardzo jest, do czego wracać a z drugiej strony dzierżawcy mogą pójść na współpracę z najeźdźcą, co może doprowadzić do utraty kraju. Zostawienie tego samemu sobie nie wchodzi w grę, bo szybko znalazłby się nowy właściciel. Emigracja na Litwę nie jest, więc najkorzystniejszym rozwiązaniem w stosunku do pozostawionych dóbr a poza tym następuje stosunkowo szybki brak środków do życia, byłby to, więc azyl podszyty biedą i słabymi perspektywami powrotu do siebie. Pozostawała im, więc walka lub współpraca to pierwsze według Ciebie to głupota, to drugie było przerwane przez szwedzkie grabieże.

No chyba, że miałeś na myśli dobrowolne opodatkowanie się Litwinów by utrzymać polskich emigrantów na odpowiedniej stopie.

Ale w to też trudno mi uwierzyć.

Nie mówię o przeniesieniu się całej szlachty na Litwę. Mówię tylko, że ta Litwa mogłaby stać się azylem dla Polaków.

[Capricornus]

... przekupiony przez Janusza Nie wiem czy on - "szary szlachcic" - zrobiłby to z własnej woli.

Czyżby to był głos przeciwko Januszowi?

Czy zrobiłby to z własnej woli? Prawdopodobnie nie, ale to otworzyło drogę innym pokazało jak wielką władzę może mieć właśnie taki „szary szlachcic” i w tym przypadku wina Radziwiłła jest ewidentna nie można go usprawiedliwiać, że zrobił to tylko raz, że nikogo nie namawiał by szedł w jego ślady, on pokazał, że można a reszta potoczyła się już siłą rozpędu, jak pisałem – przykład idzie z góry.

Nie mówię o przeniesieniu się całej szlachty na Litwę.

Ja też nie. To było tylko rozwinięcie mojego poprzedniego tekstu.

Mówię tylko, że ta Litwa mogłaby stać się azylem dla Polaków.

Azylem, dla kogo chłopom było raczej wszystko jedno, kto panuje, mieszczanie w większości też się nie angażowali do władzy, bo nie mogli, tylko część szlachty mogła się przenosić, ale powiedz jak to sobie wyobrażasz, bo dla mnie taka możliwość jest nierealna ze względów, które opisałem powyżej.

[Tofik]

Czyżby to był głos przeciwko Januszowi?

Oczywiście nie chwalę Radziwiłła za to.

Azylem, dla kogo

No np. dla tych obrońców Polski.