Janusz Radziwiłł, zdrajca czy narodowy bohater Litwy

[Tofik]

Bo wielką głupotą jest, dla co niektórych walczyć za ojczyznę.

Gdy nie ma się szans na zwycięstwo, a się walczy to nie jest to oddawanie życia za ojczyznę tylko głupota.

Nie, chodzi mi o Szwedów, przecież dzięki Radziwiłłowi mieli walczyć z Rosją a oni walczyli też z tymi głupimi Polakami, którzy postanowili nie oddać swego kraju Szwedowi.

Zasadnicza różnica jest taka, że Polacy nie mieli kogo wciągnąć w wojnę ze Szwecją, nikt nie atakował terytorium Korony. Byli jeszcze Kozacy - ale oni stanęli po stronie Szweda. Szwedów położyła walka na dwa fronty po prostu.

Pewnie, że by przeszedł a pytasz, dlaczego? bo nie był idiotą i wiedział, że lepiej trzymać ze zwycięzcą niż z przegranym, to wie każdy nawet mierny polityk.

Wiedział, że nie można walczyć, gdy nie ma się szans na zwycięstwo. Gdy się je ma - się walczy.

To był sarkazm mam nadzieję, że ten uśmieszek znaczył mniej więcej to samo.

Tak, znaczył to samo.

Posłużę się przykładem z historii nam bardziej współczesnej.

Francja, II Wojna Światowa i marszałek Petain. Dlaczego ci głupi Francuzi uważają go za zdrajcę przecież poddał się by ocalić, choć część swego państwa, oddał Niemcom część północną, ale na południu pozwolili mu stworzyć państwo Vichy przecież francuskie. Walczył z ruchem oporu, ale ci głupi Francuzi nie rozumieją, że to dla ich dobra, oni za bohatera mają tego głupca, który walczył z najeźdźcą de Gaulle’a. Francuzi po prostu są dziwnym narodem.

Zasadnicza różnica jest taka, że Petain nikogo nie wciągnął do wojny przeciw Hitlerowi. Radziwiłł w wojnę ze Szwedami wciągnął Rosjan.

[Capricornus]

Gdy nie ma się szans na zwycięstwo, a się walczy to nie jest to oddawanie życia za ojczyznę tylko głupota.

Dobrze, że byli tak głupi i o tym nie wiedzieli, a tak mimo zdrady niektórych ludzi wygrali, więc jakieś szanse chyba jednak były.

Zasadnicza różnica jest taka,

Zasadnicza różnica jest taka, że od Unii Lubelskiej Korona i Litwa są jednym państwem i wojnę z Rosją prowadzą obie strony i tak samo powinno być w wojnie ze Szwecją.

Szwedów położyła walka na dwa fronty po prostu.

A kto stanowił ten drugi front?

Wiedział, że nie można walczyć, gdy nie ma się szans na zwycięstwo. Gdy się je ma - się walczy.

Gdyby plan Radziwiłła się powiódł to na polskich ziemiach byłaby Szwecja (gdybyś nie wiedział, co to znaczy to wyjaśniam, od połowy XVII wieku Polska nie istnieje a nad Wisłą jest Szwecja) a Litwa byłaby państwem od Szwecji zależnym.

Petain nikogo nie wciągnął do wojny przeciw Hitlerowi

Nie musiał, Hitler sam wciągał nowych wrogów do walki przeciw sobie. A dobry polityk, jakim był Petain niewątpliwie to zauważył. Ci głupi Francuzi jakoś nie potrafią dostrzec wielkości jego decyzji.

[Tofik]

Dobrze, że byli tak głupi i o tym nie wiedzieli, a tak mimo zdrady niektórych ludzi wygrali, więc jakieś szanse chyba jednak były.

A wiesz czemu wygrali? Litwa nie została zniszczona właśnie dzięki Radziwiłłowi, a potem wojna szwedzko - rosyjska i część Szwedów została włączona do walk z Rosjanami. Nie widzi mi się, żeby Polacy samodzielnie rozbili wroga. Szans na obronę nie było - nie winą Radziwiłła jest zachowanie pospolitego ruszenia pod Ujściem.

asadnicza różnica jest taka, że od Unii Lubelskiej Korona i Litwa są jednym państwem i wojnę z Rosją prowadzą obie strony i tak samo powinno być w wojnie ze Szwecją.

Zasadnicza różnica jest taka, że obydwa państwa mają oddzielny skarb, administrację i wojsko. Nie wiń Radziwiłła za to, że ostatnia szansa na zwycięstwo w otwartej walce ze Szwedami w 1655 r. przeminęła wraz z wydarzeniami pod Ujściami.

A kto stanowił ten drugi front?

Pierwszy to Polacy, drugi to Rosjanie.

Gdyby plan Radziwiłła

A skąd wiesz o tych planach?

się powiódł to na polskich ziemiach byłaby Szwecja

"Niestety" się nie powiódł i Radziwiłł wiedział to, patrząc na zachowanie i sytuację wojska szwedzkiego.

(gdybyś nie wiedział, co to znaczy to wyjaśniam, od połowy XVII wieku Polska nie istnieje a nad Wisłą jest Szwecja)

Połowa to jakieś lata 1650 - 1700. Nad Wisłą siedzą Szwedzi, ale Gdańsk się nie poddaje, Polska istnieje, bo rozwija się ruch oporu jeśli mówimy o roku 1655. Ponadto mówiłeś "od połowy" - czyli Sobieski nie rządził?

Hitler sam wciągał nowych wrogów do walki przeciw sobie.

Podobnie jak Karolek Gustaw, który swoimi działaniami łatwo zrażał do siebie taką Danię, czy Rosję.

[Capricornus]

A wiesz czemu wygrali?

Wiem. Dlatego że walczyli, gdyby tego nie robili to nie ważne czy Litwa byłaby zniszczona czy nie, nie mogliby wygrać. Może zaprzeczysz i powiesz, że mogli to uzyskać bez walki?

nie winą Radziwiłła jest zachowanie pospolitego ruszenia pod Ujściem.

To, że pod Ujściem doszło do zdrady to nie znaczy, że musiał zdradzać też Radziwiłł.

Pierwszy to Polacy, drugi to Rosjanie.

Czyli właśnie ci walczący głupcy. A teraz, gdyby nie oni nie byłoby drugiego frontu, Szwedzi powalczyliby z Rosją w końcu podpisali pokój, bardziej lub mniej korzystny dla siebie, ale Polski by nie było.

A skąd wiesz o tych planach?

Mogę zadać to samo pytanie, ja z literatury, poza tym, Ty też o tym pisałeś. A Ty?

"Niestety" się nie powiódł i Radziwiłł wiedział to

Widział to, ale trwał do samego końca przy Szwedach, pewnie gdyby pożył dłużej przeszedłby na właściwą stronę, ale to byłby już tylko wybieg polityczny, trzymać ze zwycięzcą. Nie rozumiem tego cudzysłowie, żałujesz, że Polacy wypędzili jednak Szwedów?

Polska istnieje, bo rozwija się ruch oporu

Widzę niekonsekwencję w twych poglądach na tę sprawę. Cały czas krytykujesz walczących głupców a teraz nagle przyznajesz, że dzięki nim jest Polska.

czyli Sobieski nie rządził?

Sobieski? Nie. W Polsce panują królowie szwedzcy, o ile wiem Sobieski miał nikłe szanse by zostać jednym z nich choćby, dlatego że tam nie było wolnej elekcji.

Podobnie jak Karolek Gustaw, który swoimi działaniami łatwo zrażał do siebie taką Danię, czy Rosję.

I znowu niekonsekwencja, najpierw piszesz, że to Radziwiłł doprowadził do wojny szwedzko – rosyjskiej a teraz sugerujesz, że nie miał w tym udziału, że to osobisty talent Karola Gustawa do szukania sobie wrogów.

[Tofik]

Dlatego że walczyli, gdyby tego nie robili to nie ważne czy Litwa byłaby zniszczona czy nie, nie mogliby wygrać.

Zorganizowany opór (znaczy konfederacja [nie pamiętam nazwy]) powstała na dwa dni przed śmiercią Radziwiłła. Wcześniej broniły się twierdze (Jasna Góra, Zamość, Gdańsk) lub pojedyncze oddziały. Oczywiście, że zniszczenie Litwy nic by dla takiej twierdzy nie zmieniło - tyle, że Szwedzi musieli - biorąc Litwę - walczyć też z Rosjanami.

Może zaprzeczysz i powiesz, że mogli to uzyskać bez walki?

Hm... Sądzę, że bez zaangażowania na drugim froncie jakim była Rosja, Szwedzi znaleźliby siły na rozbicie Polski i Litwy oraz gruntowne jej zniszczenie. Oczywiście nie utrzymaliby RON długo, ale i Litwę by zniszczyli. Wolisz zniszczenia w samej Koronie czy w Koronie i na Litwie?

To, że pod Ujściem doszło do zdrady to nie znaczy, że musiał zdradzać też Radziwiłł.

Tyle, że kapitulacja pod Ujściem odebrała ostatnią szansę podjęcia normalnej walki - a nie wojny podjazdowej - ze Szwedami oraz nie uchroniła nas przed zniszczeniami.

A teraz, gdyby nie oni nie byłoby drugiego frontu, Szwedzi powalczyliby z Rosją w końcu podpisali pokój, bardziej lub mniej korzystny dla siebie, ale Polski by nie było.

To jest "gdybanie". Poza tym nie sądzę, aby Rosjanie zawieraliby pokój nie wyrzucając z Polski Szwedów - mieliby rywala w rozbieraniu RON.

ale trwał do samego końca przy Szwedach,

Powtarzam - zorganizowany opór powstał na dwa dni przed śmiercią Janusza. Janusz do tego czasu nie mógł nic zrobić.

Nie rozumiem tego cudzysłowie, żałujesz, że Polacy wypędzili jednak Szwedów?

W cudzysłowie niestety, bo nie chciałbym widzieć Szwedów w Polsce - poza tym Radziwiłł może nawet nieopatrznie uratował RON.

Widzę niekonsekwencję w twych poglądach na tę sprawę. Cały czas krytykujesz walczących głupców a teraz nagle przyznajesz, że dzięki nim jest Polska.

Hm... Opór był rzeczywiście niepotrzebny, można było zrobić tak jak Radziwiłł. Ukraina była pod Koroną, z kolei Rosjanie też chcieli Ukrainy. Wywołałoby to też wojnę rosyjsko - szwedzką o Ukrainę. Brak oporu i szeroki front z Rosją zachęciłby Szwedów do zaangażowania większości sił na wschodzie. Działania antyszwedzkie można było podjąć po tym, gdy Szwedzi byliby już na dobre zaangażowani na wschodzie. Wzięli też za małą armię by walczyć z Rosją i utrzymywać porządek w RON. Opór, który był od razu był niepotrzebny - chłopi wojny nie wygrają. Co do cytatu - Polska mogła przestać na chwilę istnieć, poprawiłoby to sytuację, może umysły szlacheckie by się rozjaśniły. Polacy i tak mieli w swych rękach bardzo małe terytorium np. Gdańsk, Zamość, Jasna Góra itd.

Sobieski? Nie. W Polsce panują królowie szwedzcy, o ile wiem Sobieski miał nikłe szanse by zostać jednym z nich choćby, dlatego że tam nie było wolnej elekcji.

Mówiłeś, że od połowy XVII wieku Polska nie istnieje - więc się pytam, czy Sobieski był królem elekcyjnym?

I znowu niekonsekwencja, najpierw piszesz, że to Radziwiłł doprowadził do wojny szwedzko – rosyjskiej a teraz sugerujesz, że nie miał w tym udziału, że to osobisty talent Karola Gustawa do szukania sobie wrogów.

Karol zrażał, co nie oznacza, że wypowiadał wojny. Zraził do siebie rzecz jasna Rosjan atakując Polskę (i tym samym zabierając RON terytoria "przeznaczone" dla Rosji), ale nie wypowiedział wojny, ani oni mu jej nie wypowiedzieli. Do wojny doszło dopiero po poddaniu Litwy. A co do Dani - nie uczestniczyła w wojnie póki Karol jej nie zaatakował, a i to dopiero po wojnie w RON.

[Capricornus]

Sądzę' date=' że bez zaangażowania na drugim froncie jakim była Rosja,[/quote']

Tylko zorganizowany opór powstał dopiero wtedy, gdy ci walczący od początku głupcy zaczęli odnosić pewne sukcesy.

Szwedami oraz nie uchroniła nas przed zniszczeniami.

Wolisz zniszczenia w samej Koronie czy w Koronie i na Litwie?

Taka jest wojna' date=' bez zniszczeń się nie obędzie.

Janusz do tego czasu nie mógł nic zrobić.

Mógł sam organizować opór a nie robił tego, teoretycznie miał do tego niezłe możliwości: armia, autorytet (jeszcze), zaufanie najeźdźcy mógł to wykorzystać.

Polska mogła przestać na chwilę istnieć' date=' poprawiłoby to sytuację,[/quote']

Nie poprawiły pierwsze rozbiory to, czemu mieliby poprawić Szwedzi?

chłopi wojny nie wygrają.

Zauważ' date=' że chłopi ocalili króla, przypadkiem, ale jednak, gdyby wtedy nie pojawili się ci górale to Jan Kazimierz poległby lub dostał się do niewoli, automatycznie zabrakłoby osoby, wokół której koncentrowałby się opór, czyli chłopi wygrali wojnę fakt, że szlachta musiała jeszcze przez jakiś czas powalczyć, ale dzięki chłopom mieli taką możliwość.

Zraził do siebie rzecz jasna Rosjan atakując Polskę (i tym samym zabierając RON terytoria "przeznaczone" dla Rosji)' date=' [/quote']

Ukraina była pod Koroną' date=' z kolei Rosjanie też chcieli Ukrainy. Wywołałoby to też wojnę rosyjsko - szwedzką o Ukrainę.[/quote']

Wygląda na to, że Twoim zdaniem wojna rosyjsko – szwedzka wybuchłaby nawet bez zdrady Radziwiłła, więc była ona całkowicie niepotrzebna.

więc się pytam' date=' czy Sobieski był królem elekcyjnym? [/quote']

Już odpowiedziałem Gdyby Polacy nie pokonali Szwedów Sobieski nie zostałby królem. W Polsce panowaliby królowie szwedzcy.

cudzysłowie niestety' date=' bo nie chciałbym widzieć Szwedów w Polsce [/quote']

Był patriotą litewskim' date='. [/quote']

I tyle gadamy żeby dowiedzieć się, że mamy właściwie bardzo podobne poglądy na jego temat.

Ale nie powiem, ciekawa dyskusja nam się wywiązała.

Kontynuujemy??

[Tofik]

Tylko zorganizowany opór powstał dopiero wtedy, gdy ci walczący od początku głupcy zaczęli odnosić pewne sukcesy.

Oj nie. Zorganizowany opór to konfederacja, która powstała 2 dni przed śmiercią Radziwiłła. Przedtem miał miejsce opór pojedynczych środowisk antyszwedzkich vide Jasna Góra.

Taka jest wojna, bez zniszczeń się nie obędzie.

No, ale odpowiedz na moje pytanie - wolisz zniszczenia w samej Koronie czy na Litwie i w Koronie? Bo ja szczerze mówiąc, wolę to pierwsze.

Mógł sam organizować opór a nie robił tego, teoretycznie miał do tego niezłe możliwości: armia, autorytet (jeszcze), zaufanie najeźdźcy mógł to wykorzystać.

Zaufanie najeźdźcy - tyle, że by go zaraz stracił zmieniając front. Króla nie było nawet w kraju, zorganizowanego oporu by nie było, Radziwiłł być może zyskałby dwu wrogów - Szwecję i Rosję, którym zależało na Litwie - a nią dowodził Janusz Radziwiłł.

Nie poprawiły pierwsze rozbiory to, czemu mieliby poprawić Szwedzi?

Tyle, że różnica jest taka, że w 1772 r. nie mieliśmy w kraju armii, która wszystko niszczyła. Brak oporu zachęciłby Szwedów do zaangażowania znakomitej większości sił na Wschodzie w walce z Rosją. Tym samym pozostawiliby praktycznie bez obrony tereny RON, a to ułatwiłoby wystąpienia antyszwedzkie.

Zauważ, że chłopi ocalili króla, przypadkiem, ale jednak, gdyby wtedy nie pojawili się ci górale to Jan Kazimierz poległby lub dostał się do niewoli,

A jest to w źródłach inszych niż "Potop" (bo ja szczerze mówiąc - nie wiem)?

automatycznie zabrakłoby osoby, wokół której koncentrowałby się opór, czyli chłopi wygrali wojnę fakt, że szlachta musiała jeszcze przez jakiś czas powalczyć, ale dzięki chłopom mieli taką możliwość.

No dobra - nawet jeśli najniższy stan uratował króla, to nie wygrał wojny. Był jeszcze Czarniecki i konfederacja rozwijająca się na dobre. Poza tym mieliśmy wsparcie Tatarów.

Wygląda na to, że Twoim zdaniem wojna rosyjsko – szwedzka wybuchłaby nawet bez zdrady Radziwiłła, więc była ona całkowicie niepotrzebna.

Takie coś było możliwe przy kapitulacji Korony, a to zdaje się całkiem niemożliwe. Radziwiłł jako tako orientował się w sytuacji i trafnie ją ocenił.

Już odpowiedziałem Gdyby Polacy nie pokonali Szwedów Sobieski nie zostałby królem. W Polsce panowaliby królowie szwedzcy.

Za to, gdyby nie Radziwiłł to w momencie zawierania pokoju oliwskiego (1660 r.) zniszczoną mielibyśmy też Litwę.

I tyle gadamy żeby dowiedzieć się, że mamy właściwie bardzo podobne poglądy na jego temat.

Ale nie powiem, ciekawa dyskusja nam się wywiązała.

Kontynuujemy??

Oczywiście, bo ja twierdzę, że będąc patriotą litewskim uratował też RON Poza tym podbijamy sobie statystyki w tabeli "Najczęściej niezgadzająca się para" :roll:

[Capricornus]

Przedtem miał miejsce opór pojedynczych środowisk antyszwedzkich vide Jasna Góra.

No właśnie o takich i sukcesach mówię, nie twierdzę oczywiście, że Częstochowa to jakaś wielce ważna bitwa, ale dla propagandy bardzo znacząca.

No, ale odpowiedz na moje pytanie - wolisz zniszczenia w samej Koronie czy na Litwie i w Koronie

Szczerze wolałbym żeby dokopali też Litwinom tym bardziej, że deklarowali rozerwanie unii. Nie jestem litewskim patriotą.

Zaufanie najeźdźcy - tyle, że by go zaraz stracił zmieniając front

No nie tak jawnie, zawsze jest konspiracja.

w 1772 r. nie mieliśmy w kraju armii, która wszystko niszczyła

Wojska rosyjskie plątały się po Rzeczpospolitej całkowicie bezkarnie nie mów mi, że byli mili i kulturalni dla polskiego społeczeństwa.

A jest to w źródłach inszych niż "Potop"

Tak jeszcze w „Janosiku” Tetmajera.

Ale na poważnie nie wydaje mi się żeby dwóch pisarzy wykorzystywało ten sam motyw gdyby wymyślił go jeden z nich. No i mam wrażenie, że gdzieś jeszcze o tym czytałem.

Takie coś było możliwe przy kapitulacji Korony

Ale przecież była kapitulacja wojsk koronnych.

gdyby nie Radziwiłł to w momencie zawierania pokoju oliwskiego

Gdyby Radziwiłł doprowadził swoje zamysły do końca to nie byłoby pokoju oliwskiego. Polska byłaby zniszczoną częścią Szwecji a Litwa jej lennem.

podbijamy sobie statystyki w tabeli "Najczęściej niezgadzająca się para"

A są takie???? :shock:

[Tofik]

No właśnie o takich i sukcesach mówię, nie twierdzę oczywiście, że Częstochowa to jakaś wielce ważna bitwa, ale dla propagandy bardzo znacząca.

Tak, ważna dla propagandy, tyle że jeszcze przed odstąpieniem Szwedów spod Jasnej Góry, wszystko w Małopolsce zaczęło im się sypać. Ponadto inne twierdze (vide Zamość) dawały przykład, że można walczyć ze Szwedami i bronić się. Tylko - rzecz jasna - kraju się tym nie wyswobodzi.

Szczerze wolałbym żeby dokopali też Litwinom tym bardziej, że deklarowali rozerwanie unii.

Tak i mieć 7 lat wcześniej zniszczony niemal cały RON...

No nie tak jawnie, zawsze jest konspiracja.

Tylko co by to dało?

Wojska rosyjskie plątały się po Rzeczpospolitej całkowicie bezkarnie nie mów mi, że byli mili i kulturalni dla polskiego społeczeństwa.

Ani Ty mi nie mów, że można wojska rosyjskie z 1772 r. porównywać w skali zniszczeń i okrucieństw do wojska szwedzkiego z 1655 r.

Ale na poważnie nie wydaje mi się żeby dwóch pisarzy wykorzystywało ten sam motyw gdyby wymyślił go jeden z nich.

A dlaczego nie? Sienkiewicz mógł podkreślić, że nawet chłopi byli zaangażowani w walkę (bo przecież pisał dla pokrzepienia serc), a Tetmajer uznając to za źródło historyczne mógł to wykorzystać.

No i mam wrażenie, że gdzieś jeszcze o tym czytałem.

W "Potopie"? ;p

Ale przecież była kapitulacja wojsk koronnych.

Tak, ale rozwijał się opór. Miałem na myśli kapitulację i zaniechanie wszelkiego oporu - coś takiego jak na Litwie po układzie w Kiejdanach.

Gdyby Radziwiłł doprowadził swoje zamysły do końca to nie byłoby pokoju oliwskiego. Polska byłaby zniszczoną częścią Szwecji a Litwa jej lennem.

Ale przecież one nie były możliwe do zrealizowania - przynajmniej to, że Szwedzi mogli na trwałe podbić RON.

A są takie???? :shock:

Tak, ja je prowadzę ;p

[Capricornus]

Tylko - rzecz jasna - kraju się tym nie wyswobodzi.

Ale od czegoś trzeba zacząć, gdyby nie było tych, w sumie nielicznych, słabych i izolowanych wystąpień, to bardzo możliwym jest, że opór w ogóle by się nie rozpoczął.

Tak i mieć 7 lat wcześniej zniszczony niemal cały RON...

Parę lat w jedną czy drugą stronę, co to za różnica.

Tylko co by to dało?

Przygotowanie do walki i uderzenie we właściwym momencie, kiedy opór w Koronie byłby już silniejszy. No i nie zostałby zdrajcą.

Tetmajer uznając to za źródło historyczne

Nie rób z Tetmajera kretyna.

W "Potopie"?

Gdzieś poza tymi autorami w książce historycznej a nie literaturze. No chyba, że się mylę muszę to jeszcze sprawdzić.

Ale przecież one nie były możliwe do zrealizowania - przynajmniej to, że Szwedzi mogli na trwałe podbić RON.

Mogli te niewielkie, nic nieznaczące właściwie walki były do zneutralizowania, w Koronie poddano się Szwedom, bo było bardzo silne stronnictwo dążące do obalenia Jana Kazimierza. Były plany by na tronie polskim osadzić Karola Gustawa. Powszechny opór zaczął się dopiero wtedy, gdy Szwedzi zaczęli zachowywać się w Koronie jak w podbitym państwie, powszechne grabieże. Szwedzi wywozili przecież wszystko poczynając od dzieł sztuki a na krowach kończąc. Gdyby umiejętnie wykorzystali zniechęcenie części szlachty do króla polskiego to mogło im się udać.

[Tofik]

to bardzo możliwym jest, że opór w ogóle by się nie rozpoczął.

Tym lepiej dla nas - uśpilibyśmy czujność Szwedów i stworzylibyśmy sobie warunki do późniejszych działań.

Parę lat w jedną czy drugą stronę, co to za różnica.

Różnica, bo zaraz po pokoju oliwskim rozgorzała wojna z Rosją. Rosjanie zajęli nawet Wilno. Możliwe, że przy szczęściu dostaliby to Wilno w pokoju andruszowskim.

Przygotowanie do walki i uderzenie we właściwym momencie, kiedy opór w Koronie byłby już silniejszy. No i nie zostałby zdrajcą.

Konspiracja - tyle, że jest duże niebezpieczeństwo (w przypadku kontaktów szwedzko - litewskich) wykrycia działań antyszwedzkich. Wtedy po cichu Szwedzi rozprawiliby się z opozycją na Litwie.

Mogli te niewielkie,

Nie mogli, np. nieznajomość terenu, zbyt mała armia, sprawa zaopatrzenia też różowa nie była, gdy nie było grabieży i rozbojów.

Powszechny opór zaczął się dopiero wtedy, gdy Szwedzi zaczęli zachowywać się w Koronie jak w podbitym państwie, powszechne grabieże. Szwedzi wywozili przecież wszystko poczynając od dzieł sztuki a na krowach kończąc. Gdyby umiejętnie wykorzystali zniechęcenie części szlachty do króla polskiego to mogło im się udać.

Ale te grabieże były konieczne - Szwedzi się z tego utrzymywali.

[Capricornus]

Tym lepiej dla nas

Tym gorzej, Bo niestety nie byłoby żadnego oporu, żadnego usypiania czujności Szwedów tylko szwedzki król na polskim tronie.

Rosjanie [...] Możliwe, że przy szczęściu dostaliby to Wilno

Jak już tak rozdzielamy Polskę i Litwę to dobrze im tak. :twisted:

jest duże niebezpieczeństwo [...] wykrycia działań antyszwedzkich.

Zawsze istnieje ryzyko dekonspiracji, tak samo jak istnieje ryzyko, że walka się nie powiedzie, ale czy to znaczy, że powinniśmy tego zaniechać, poddać się, zdradzić, mimo że istnieje cień szansy, że to się uda?

Nie mogli,

Mogli, bo w tym przypadku po ich stronie walczyliby Polacy i to oni zdławiliby te nieliczne punkty oporu. Ale Szwedzi nagrabili sobie grabieżami i między innymi, dlatego nawet ci, którzy byli po ich stronie zaczęli się od nich odwracać.

Ale te grabieże były konieczne - Szwedzi się z tego utrzymywali.

Ciekawostka Szwecja państwem grabieżców. :shock:

Niestety nie były konieczne wystarczyło postępować jak we własnym państwie. Polska i bez grabieży była w stanie utrzymać armię nawet dwukrotnie liczniejszą.

[Tofik]

Tym gorzej, Bo niestety nie byłoby żadnego oporu, żadnego usypiania czujności Szwedów tylko szwedzki król na polskim tronie.

... a potem wojna szwedzko - rosyjska na całego, być może atak Danii na Szwecję (lub odwrotnie, zwykle to Szwedzi byli agresorami) i szans na zwycięstwo w oporze jest więcej.

Jak już tak rozdzielamy Polskę i Litwę to dobrze im tak. :twisted:

Ciekawym, czy byłbyś zadowolony z tego, że już w 1667 r. nasza granica z Rosją byłaby bardziej posunięta na zachód niż ta z 1793 r.

Zawsze istnieje ryzyko dekonspiracji, tak samo jak istnieje ryzyko, że walka się nie powiedzie, ale czy to znaczy, że powinniśmy tego zaniechać, poddać się, zdradzić, mimo że istnieje cień szansy, że to się uda?

Zwykle w takich sytuacjach nie powinno się liczyć na cuda.

Mogli, bo w tym przypadku po ich stronie walczyliby Polacy i to oni zdławiliby te nieliczne punkty oporu. Ale Szwedzi nagrabili sobie grabieżami i między innymi, dlatego nawet ci, którzy byli po ich stronie zaczęli się od nich odwracać.

A co byś powiedział na to, że Szwedzi walczą na wschodzie z Rosją, na zachodzie z Danią i na dodatek muszą pilnować RON?

Ciekawostka Szwecja państwem grabieżców. :shock:

Niestety nie były konieczne wystarczyło postępować jak we własnym państwie. Polska i bez grabieży była w stanie utrzymać armię nawet dwukrotnie liczniejszą.

Szwecja musiała coś zagrabić. Polacy też nie byli skorzy do zaopatrywania najeźdźcy. Ponadto - rozciągłość południkowa RON nie była wcale taka mała, jak byś zaopatrzył Szwedów walczących na dalekim południowym odcinku granicy z Rosją? Grabieże są najprostsze.

[Capricornus]

... i szans na zwycięstwo w oporze jest więcej.

Uparty jesteś, przeczytaj dokładnie, co piszę. Albo powtórzę w skrócie: Nie ma walczących głupców to powoduje, że nie ma zorganizowanego oporu, część Polaków popiera Karola Gustawa i mamy go na polskim tronie a to powoduje, że Polska jest częścią Szwecji i nie ma mowy o wyzwalaniu się.

Pamiętaj, że to XVII wiek myślenie o państwie wygląda nieco inaczej niż dziś.

w takich sytuacjach nie powinno się liczyć na cuda.

A kto tu liczy na cuda?

A co byś powiedział na to...

Niczym nie poparte spekulacje, a raczej poparte pobożnymi życzeniami (może wiara w cuda?).

Szwecja musiała coś zagrabić.

Szwedzki – Polski król po prostu zbiera podatki szanując, przynajmniej na początku, zwyczaje i prawo polskie.

rozciągłość południkowa RON nie była wcale taka mała

Rozciągłość Polski nie ma tu nic do rzeczy Zrabowane w Wielkopolsce obrazy, archiwalia i krowy nie maszerowały na wschód by nakarmić Szwedzką armię. W przypadku wojny, jeśli już kogoś grabić to lepiej Rosjan albo tych na wschodzie Polski a oni do rabunków swego mienia byli przyzwyczajeni. Tak postępowała każda armia nawet polska.

Grabieże są najprostsze.

Grabieże są najprostsze, ale niezbyt rozsądne, jeżeli chce się utrzymać podbity kraj.

[Tofik]

to powoduje, że Polska jest częścią Szwecji i nie ma mowy o wyzwalaniu się.

Naprawdę wierzysz w to, że tacy twardogłowi jak Czarniecki czy Rosja by na to pozwolili? Rosjanie nie myśleli o podboju RON, ale myśleli tam o własnych interesach. Kto prowadził wojnę z RON i zalał sporą część kraju - prowadził wojnę z Rosją. Karol utrzymałby się góra kilka lat. W związku z klęskami Szwedów na wojnie, opór by się tworzył.

A kto tu liczy na cuda?

No nie wiem, może ci, którzy liczyli na to, że walkę bez rosyjskiej pomocy wygrają.

Rozciągłość Polski nie ma tu nic do rzeczy Zrabowane w Wielkopolsce obrazy, archiwalia i krowy nie maszerowały na wschód by nakarmić Szwedzką armię. W przypadku wojny, jeśli już kogoś grabić to lepiej Rosjan albo tych na wschodzie Polski a oni do rabunków swego mienia byli przyzwyczajeni. Tak postępowała każda armia nawet polska.

Jak to nie ma? Front z Rosją był dość szeroki, armia szwedzka była zbyt mała, aby na nim stanąć, a drogi zaopatrzeniowe były niezbyt krótkie.

Grabieże są najprostsze, ale niezbyt rozsądne, jeżeli chce się utrzymać podbity kraj.

Zazwyczaj też konieczne do niedopuszczenia do buntu armii, czy też jej śmierci głodowej.