Janusz Radziwiłł, zdrajca czy narodowy bohater Litwy

[Tofik]

1. Niewątpliwie przyczyniło się to do bezkonfliktowego i sprawnego przekazania władzy.

Do bezkonfliktowego objęcia władzy przez Obuchowicza przyczyniło się jeszcze bardziej zachowanie jego samego.

2. Kiedy?

Co kiedy?

Obuchowicz został nominowany 25 września 1653 r., przybył do miasta w grudniu 1653 r., nie wiem dokładnie kiedy przybył Korff, w każdym razie w podobnym czasie.

I to jest ta sławetna polska anarchia.

Prawo jest prawem i nawet, jeżeli uważamy, że jest ono do bani to musimy się do niego dostosować i go przestrzegać.

Czyli wszelkie reformy są niemile widziane, bo nawet jeśli prawo jest złe, to musi być przestrzegane w takiej formie w jakiej istnieje.

Moralne prawo do dezercji, fajnie.

I dzięki takim a nie innym posunięciom wojsko zostało bez dowództwa bardzo profesjonalne odejście.

A porównanie do Żółkiewskiego jest nietrafione.

Po pierwsze, Radziwiłł nigdy nie wyrzekł się władzy nad wojskiem, więc formalnie nie zdezerterował, tylko opuścił teren działań (tak czyniono już wcześniej, np. idąc na sejm). Po drugie wojsko nie zostało bez dowództwa, bo pozostał przy nim Gosiewski. Po trzecie, dlaczego porównanie do Żółkiewskiego jest nietrafione?

A w 1654 dostał buławę hetmańską potem pojawili się Szwedzi i inna szansa.

Tylko, że chodzi o to co mógł zyskać w służbie Jana Kazimierza, bo u Karola Gustawa raczej władzy by sobie nie poużywał.

Viss - powiedziałbym raczej, że szlachecka swawola przyczyniała się bardziej do rozwoju niż upadku pańszczyzny, bo szlachta nie mogła działać na korzyść czegoś, co działało na jej niekorzyść.

[Vissegerd]

Viss - powiedziałbym raczej, że szlachecka swawola przyczyniała się bardziej do rozwoju niż upadku pańszczyzny, bo szlachta nie mogła działać na korzyść czegoś, co działało na jej niekorzyść.

Ale zupełnie nie o to mi chodziło, zbyt dosłownie przyjąłeś moje słowa

Pozdrawiam.

[Capricornus]

Do bezkonfliktowego objęcia władzy przez Obuchowicza przyczyniło się jeszcze bardziej zachowanie jego samego.

A dokładniej?

, Radziwiłł nigdy nie wyrzekł się władzy nad wojskiem, więc formalnie nie zdezerterował

A co to jest dezercja?

Dla ułatwienia podam Ci definicję:

„1. Ucieczka z wojska; 2. Przenośnie: ucieczka skądś lub rezygnacja z czegoś z braku odwagi, by stawić czoła trudnościom”

To Słownik Języka Polskiego.

To, o czym Ty piszesz to dymisja, proszę definicję:

„dymisja zwolnienie kogoś ze stanowiska, złożenie z urzędu; rezygnacja (ustąpienie) z zajmowanego stanowiska.”

To Kopaliński.

Postępowanie Radziwiłła mieści się w tej pierwszej definicji, Żółkiewskiego w drugiej i masz odpowiedź, dlaczego porównanie jest błędne.

A co do drugiego punktu to o ile pamiętam Gosiewski też wyjechał podobnie jak i inni oficerowie i wojsko zostało bez dowództwa.

Tylko, że chodzi o to co mógł zyskać w służbie Jana Kazimierza, bo u Karola Gustawa raczej władzy by sobie nie poużywał.

I znowu popełniasz błąd oceny z punktu widzenia naszej dzisiejszej wiedzy.

Za Jana Kazimierza uzyskać już mógł niewiele, parę dodatkowych urzędów, które jego władzę powiększyłyby w stopniu znikomym a na pewno nie mógł marzyć o rozerwaniu unii i samodzielnym księstwie litewskim.

Za Karola Gustawa przy odpowiedniej grze mógł zdobyć własne małe państwo, początkowo mocno zależne właściwie posiadające znamiona okupacji, ale z czasem mógł liczyć na rozluźnienie więzów łączących go ze Szwedami.

Gdyby Szwedzi utrzymali się dłużej a opór przeciwko nim w Koronie i na Litwie nie był tak silny sytuacja do pewnego stopnia by się ustabilizowała. Jednak konflikty z sąsiadami musiałyby doprowadzić do ich pokonania i tu mamy następny punkt, unia rozerwana od dłuższego czasu po pokonaniu Szwedów mogła już nie ulec scaleniu i w ten sposób Radziwiłł miał szansę na samodzielną Litwę. (Ale ostatni akapit to już typowa historia alternatywna).

Tylko, że chodzi o to co mógł zyskać w służbie Jana Kazimierza, bo u Karola Gustawa raczej władzy by sobie nie poużywał.

Vissegerd

Negacja obowiązującego prawa prowadzi często do pozytywnych zmian.

A tu się nie zrozumieliśmy reformy i owszem, ale wprowadzane zgodnie z prawem, anarchia nie jest najlepszym sposobem na ich wprowadzanie.

"szlachcic na zagrodzie..."

A to jest właśnie element polskiej anarchii. Szlachta stała ponad prawem mogła zrobić wszystko i być bezkarna, przynajmniej we własnym mniemaniu i w wielu przypadkach tak było. Nie powiesz chyba, że to służyło państwu.

[Tofik]

A dokładniej?

To, że nie zgodził się na oddanie władzy wojskowej w ręce Korffa.

A co do drugiego punktu to o ile pamiętam Gosiewski też wyjechał podobnie jak i inni oficerowie i wojsko zostało bez dowództwa.

A to już nie jest wina hetmana wielkiego, swoją drogą, jakąś niekonsekwencję polityczną Gosiewskiego tu widzę.

A co do reszty, Radziwiłł ustąpił ze stanowiska głównodowodzącego, czyli hetmana wielkiego w tym przypadku, nie formalnie, ale faktycznie, wiec mieści się to w definicji dymisji (ale raczej jakby takiej "tymczasowej").

Za Jana Kazimierza uzyskać już mógł niewiele, parę dodatkowych urzędów, które jego władzę powiększyłyby w stopniu znikomym a na pewno nie mógł marzyć o rozerwaniu unii i samodzielnym księstwie litewskim.

Mógł uzyskać wiele np. zdobywać kolejne dobra, czy starostwa. Nie marzył o własnym państwie (wystarczyła mu pozycja postaci dominującej na Litwie - jednej z co najmniej kilku), nawet jeśli to robił, to dążył do tego tylko w latach "potopu", gdy takie rozwiązanie było lepsze dla RON niż panowanie szwedzkie. Pomysł ten musiał być tymczasowy i Radziwiłł z pewnością o tym wiedział, bo Szwedzi nie dopuszczali istnienia np. swobód szlacheckich czy sprzeciwiania się im, a więc licząca co najmniej pół miliona ludzi szlachta nie wytrzymałaby takiego porządku. Do tego doszłaby międzynarodowa sytuacja Szwecji, powrót króla i upadek Karola Gustawa w Polsce był gwarantowany. Nigdy nie dopuszczono by do istnienia suwerennego księstwa radziwiłłowskiego i Janusz z pewnością o tym wiedział - znał szlacheckie nastroje i nieźle orientował się w sytuacji międzynarodowej.

[Vissegerd]

Szlachta stała ponad prawem mogła zrobić wszystko i być bezkarna, przynajmniej we własnym mniemaniu i w wielu przypadkach tak było. Nie powiesz chyba, że to służyło państwu.

To stereotyp, lansowany głównie za granicą, przez historiografię PRL'owską i socjalistów, nie do końca odpowiadający prawdzie. Nie ponad prawem, ale dbająca może i nieco na wyrost, o swoje prawa przede wszystkim. Owszem, były przypadki i to nawet nie rzadkie, ustawiania się ponad prawem, ale nie było ich więcej niż obecnie, i to nie tylko w Polsce. Ech, czemu tak często dokonujemy narodowego samo-oczerniania się, zupełnie bezpodstawnie...

Czy to służyło państwu? Nie odpowiem ze względu na powyższe, nie postrzegam tego w ten sposób. Jak dla mnie postawa szlachty świadczyła o jej dużej dojrzałości w dziedzinie demokracji i tyle. Wiem, wiem, wszyscy uważają inaczej... I tak nie dam się przekonać, będę jak osioł, więc dyskusja ze mną na ten temat jest stratą czasu. Więcej można uzyskać w tym wypadku od prawdziwego osła

Pozdrawiam.

[Capricornus]

To, że nie zgodził się na oddanie władzy wojskowej w ręce Korffa.

Dokładniej.

Radziwiłł ustąpił ze stanowiska głównodowodzącego, czyli hetmana wielkiego w tym przypadku, nie formalnie, ale faktycznie, wiec mieści się to w definicji dymisji

Nie on opuścił wojsko, nie złożył buławy, nie rezygnował z funkcji, to nie była dymisja.

Nie marzył o własnym państwie [...]

Pomysł ten musiał być tymczasowy

Uściślijmy.

Wiesz, co myślał Radziwiłł, o czym marzył czytałeś jakieś jego pamiętniki?

Ja opieram się tylko na faktach na jego działalności a działalność przemawia przeciwko niemu.

Vissegerd

To stereotyp

I chyba znowu źle mnie zrozumiałeś:

Owszem, były przypadki i to nawet nie rzadkie, ustawiania się ponad prawem

mogła zrobić wszystko i być bezkarna, przynajmniej we własnym mniemaniu i w wielu przypadkach tak było

XVII wiek to jeszcze demokracja, ale potem to właśnie anarchia bierze górę.

Nie byłoby anarchii gdyby nie takie a nie inne zapatrywania szlachty. Są tacy, którzy stawiają się ponad prawem i im to uchodzi, dlatego takie działania zaczynają brać górę, coraz większa liczba szlachty zaczyna postępować w ten sposób i mamy ?rządy? Augusta III.

[Vissegerd]

Capricornusie, masz rację, ale winę za to ponoszą poszczególni monarchowie, nie szlachta. Popatrz jak piękne, postępowe i demokratyczne poglądy prezentowali panowie bracia w XVI wieku. Ale to temat na inną dyskusję...

Pozdrawiam.

[Capricornus]

Capricornusie, masz rację,

Znowu.

Nie przeczę, że demokracja szlachecka była czymś fajnym, wyjątkowym i oryginalnym na skalę europejską, ale z czasem się to trochę "zeszmaciło" i winę za to panoszą poszczególni monarchowie, ale i sama szlachta nie jest bez winy, nie można wszystkiego zrzucić na króla.

I fakt, to temat na inną dyskusję.

[Tofik]

Dokładniej.

Nie da się, a przynajmniej ja nie dam rady.

Nie on opuścił wojsko, nie złożył buławy, nie rezygnował z funkcji, to nie była dymisja.

Jeśli to nie była dymisja, to nie była to również dezercja, bo jeśli by to tak nazwać, to każdy jego wyjazd na sejm jest dezercją.

Uściślijmy.

Wiesz, co myślał Radziwiłł, o czym marzył czytałeś jakieś jego pamiętniki?

Ja opieram się tylko na faktach na jego działalności a działalność przemawia przeciwko niemu.

Ja również opieram się na jego działalności i nic nie wskazuje na to, że chciał pod bokiem Szwedów budować jakieś swoje własne (trwałe) państwo, bo musiał wiedzieć, że coś takiego nie przejdzie, inaczej niczego by nie osiągnął bez znajomości np. mentalności szlacheckiej. Jeśli było inaczej, to większość szlachty przystającej do Szwecji można by uznać za taką, która chciała pod bokiem Karola budować coś swojego, trwałego, mocnego, coś co by utrwaliły jej plany. A to było niemożliwe. Szwedzi nie mogli wygrać tej wojny (choć zależy w jakim sensie), bo chcieli za dużo wziąć, wiadome było, że stopniowo będą wypierani na północ, aż sprzymierzeni dojdą do księstwa radziwiłłowskiego i nie pozwolą mu istnieć. Po co Radziwiłłowi konflikt z koalicją kilku krajów?

[Nabuchodonozor]

Wracając jeszcze do sprawy z Sicińskim

Liberum veto to też wymysł. Janusz nie miał interesu w przekupywaniu Sicińskiego. Sejm zerwany przez Sicińskiego miał uchwalić podatki, którymi Radziwiłł miał zapłacić głodującym chorągwiom - były to m.in. chorągwie radziwiłłowskie, które wykazały się w kampanii roku 1651 (w kampanii wcześniejszej zresztą też).

Fakt, to prawda z jednej strony to było Radziwiłłowi nie na rękę, ale chodzą przecież jeszcze inne opinie i tezy. Gdzieś kiedyś czytałem że Janusz Radziwiłł poprzez liberum veto Sicińskiego chciał pokazać królowi, żeby nie ważył się oddawać buławy wielkiej litewskiej i województwa wileńskiego w inne ręce niż jego. Było jeszcze cos takiego że chciał uniknąć sprawy o tumult w Warszawie. 6 marca przejeżdżając ulicą Piwną w Warszawie ludzie Radziwiłła wdali się w krwawą bijatykę z Działyńskim.

W encyklopedii PWN przy nazwisku Radziwiłła również przeczytamy że w 1652 roku za jego sprawą poseł W. Siciński zerwał sejm-oczywiście pwn nie mówi że tak było napewno i tego trzeba koniecznie się trzymać jednak pokazuje że ten pogląd dosyć szeroko został przyjęty.

Ciekawie całą sprawe wyjaśnia PSB, przy nazwisku Sicińskiego przeczytamy:

"Formalnie powodem czynu Sicińskiego był wyrok sądu sejmowego (27, II) w sprawie konfliktu szlachty upickiej z A. L. Radziwiłłem jako ekonomem szawelskim. Uprzednio po sejmie 1650, komisja skarbowa uchwaliła zamiast niekorzystnych dla szlachty 16 stawek podymnego - podatek 48 poborów. Tym samym główny ciężar opodatkowania spoczął na ekonomii szawelskiej, czego Radziwiłł nie chciał uznać i zapłacił podymne. Wyrok sadu sejmowego bezprawnie ową decyzję komisji zmienił, sankcjonując tym samym postępowanie Radziwiłła."

Hmmm jakaś to teza jest ale mało przekonywująca.Przeczytamy tam jednak dalej:

"Dość powszechnie przyjmuje sie jednak, że sprawa podatkowa była dla Sicinskiego tylko pretekstem, w rzeczywistości był on narzędziem w ręku hetmana polnego litewskiego Janusza Radziwiłła (czemu ten zresztą zdecydowanie przeczył). W trakcie sejmu dotarła do Warszawynieprawdziwa wiadomośc o śmierci Janusza Kiszki i król zaproponował buławe wielką litewską po nim Kazimierzowi Leonowi Sapieże, pomijając Janusza Radziwiłła. Jest rzecza prawdopodobną, że dlatego właśnie spowodował on zerwanie sejmu przez Sicińskiego, choć brak dowodów na klientelne związki Sicińskiego z Januszem Radziwiłłem. T. Wasilewski przypuszcza, że trzymany przez Sicińskiego jeszcze w roku 1668 radziwiłłowski folwark Ginejciszki mógł być zapłatą za owo zerwanie sejmu."

Ta teza bardziej już mnie przekonuje chociaż w innym miejscu przeczytać możemy że:

"Siciński nie był zbyt aktywny politycznie i nie wydaje się by śladem ojca należał do klientów Radziwiłłów birżańskich."

Ciężko teraz będzie dociec prawdy czym kierował się Siciński

[Tofik]

Nabuchodonozor, ciekawa sprawa, gdyby odnaleźć jakąś korespondencję między Radziwiłłem a Sicińskim (o ile istniała), byłoby dużo łatwiej.

Jeszcze kilka słów o stosunku Bogusław - Janusz. Bogusław w swej autobiografii zapisał pod datą 1644, że Z książęciem J.M. panem hetmanem, bratem moim, powadziliśmy się byli i przyszło do szabel, ale potem wszystko amicabiliter compositum [załatwiono po przyjacielsku]. Wasilewski podejrzewa, że do jakiejś zwady mogło dojść w 1645 r., w czasie uroczystości weselnych Janusza. Skoro zaś Bogusław pogodził się z kuzynem, wyjeżdżając, zapisał mu na wypadek swej śmierci swoje dobra. Ale nie utrzymywał stałej korespondencji z Januszem, na co ten drugi uskarżał się w liście z 10 grudnia 1645 r., pisząc żeś mię przez ten czas wszytek absencji swej najmniejszą literką o powodzeniu swym nie uwiadomił. W późniejszych latach, przed "potopem", król podobno proponował mu województwo wileńskie, co mogło poróżnić obydwu Radziwiłłów, jednak Bogusław miał odrzucić propozycję. Gdy Bogusław w 1655 r. ruszał na Podlasie (niezadowolony z małych nadań szwedzkich) chciał najprawdopodobniej zebrać wokół siebie jak najwięcej szlachty, by później wytargować u króla szwedzkiego bądź polskiego jak najlepsze warunki. Wg Wasilewskiego Janusz nic nie wiedział (czego przykładem może być list z 26 sierpnia) o planach Bogusława (warto wspomnieć, że to przechwycone listy Janusza do Bogusława, posłużyły przeciwnikom Radziwiłłów jako dowód na współpracę Bogusława ze Szwedami). W sierpniu i wrześniu Bogusław wysłał do Jana Kazimierza trzy listy. Pierwszy jest nieistotny, Bogusław zapewniał w nim króla tylko o swoim poparciu i żalu, że nie może do niego przybyć. Trzeci jest ważniejszy (17 września), Radziwiłł znów zapewniał króla o swej wierności, ale również uskarżał się na Krzysztofa Paca, który obwiniał go o błędy Janusza. Drugi jest najciekawszy, bo w nim Bogusław prosił króla (za wstawiennictwem kanclerza Korycińskiego) o nadanie beneficjów po Januszu i "regimentarstwo mniejsze". Moim zdaniem, na podstawie powyższych przykładów można stwierdzić, że cele i polityka Bogusława i Janusza były rozbieżne.

Jeszcze słówko o wychwalanym tutaj Sapiesze i mylnym twierdzeniu o tym, że Rosjanie zaprzestali działania wraz z rozpoczęciem wojny przez Szwecję (i ja tak twierdziłem, więc zwracam sobie honor ): Urusow i Borjatyński na początku listopada 1655 r. na Brześć i pobili Litwinów pod Białymi Piaskami. Sapieha miał się ponoć mocno wahać, czy nie przystać do Szwedów i tym samym zyskać cenną pomoc - udało mu się zatrzymać pochód Moskali pod Brześciem 23 listopada (Bogusław chciał mu pomóc, ale nie zdążył). A więc do grona wahających się, obok Gosiewskiego można by dodać Sapiehę.

Jeszcze ws. Sicińskiego, bo coś mi się przypomniało. Hipoteza z ekonomią jest niegłupia, bo popatrzmy np. na Zebrzydowskiego 45 lat wcześniej - zdecydował się wystąpić przeciwko królowi przede wszystkim dlatego, że ten chciał go wykurzyć z kamienicy.

Edytowane 14 Luty 2009 przez Tofik

[Tofik]

Tak nieco z inszej strony, Janusz Radziwiłł posiadał księgozbiór w liczbie ok. 180 książek (wg I. Luksaite dokładnie 183), co przy choćby członkach jego rodziny ("Sierotka", Bogusław) nie było imponującym wynikiem (odpowiednio: ok. 1000, ok. 500), tyle, że Janusz gromadził tylko to, co go interesowało. Posiadał:

- 34 książki z zakresu teologii,

- 31 pism antycznych,

- 26 prac na temat dialektyki, logiki, retoryki, fizyki, metafizyki, filozofii, polityki,

- 22 dzieł o Europie Zachodniej i Środkowej (zarówno położeniu geograficznym jak i historii),

- 4 książki o historii Polski (Kromer, Kadłubek, Gwgnin, Orzechowski)

- 12 słowników na temat łaciny, języka hebrajskiego i niemieckiego,

- 4 prace o wojskowości i architekturze,

- 4 książki z zakresu medycyny,

- 1 o magii,

- 6 książek z zakresu literatury pięknej i okolicznościowej,

- 39 pozostałych (niezidentyfikowane/trudne do zaliczenia do którejś z wyżej wymienionych grup).

[Kadrinazi]

Trochę dziwnie mało prac o wojskowości w zbiorach - czyżby hetman wolał praktykę nad teorię?

[Tofik]

Radziwiłł miał:

- O wojnie galijskiej Juliusza Cezara,

- Grundliche Beschreibung der freyen Ritterlichen und weltlichen Kunst des Fechsteng Joachima Meyera z rysunkami ilustrującymi walkę bronią białą,

- Polemographia Auraico-Belgica. Viva declinatio, ac descriptio omnius proelium, obsidionum, aliarumque rerum memoratu dignum, quae durante bello adversus Hispaniarum regem in Belgii provinciis sub ductu ac moderamine Guilelmi et Mauritii Ill. Auraicorum etc. Principum auspiicis potentissimorum Ordinum Generalium gestae sunt - z opisami bitew Orańskich.

Nie ilość, a jakość

[kuroari89]

W sierpniu i wrześniu Bogusław wysłał do Jana Kazimierza trzy listy. Pierwszy jest nieistotny, Bogusław zapewniał w nim króla tylko o swoim poparciu i żalu, że nie może do niego przybyć. Trzeci jest ważniejszy (17 września), Radziwiłł znów zapewniał króla o swej wierności, ale również uskarżał się na Krzysztofa Paca, który obwiniał go o błędy Janusza. Drugi jest najciekawszy, bo w nim Bogusław prosił króla (za wstawiennictwem kanclerza Korycińskiego) o nadanie beneficjów po Januszu i "regimentarstwo mniejsze".

Wiem, że te listy nie są nigdzie dostępne, ale może ktoś wspominał o nich w swoim dziele? Przeszukałam już cały wstęp "Autobiografii" i nie znalazłam o nich wzmianki. Czy wie ktoś może gdzie mogłabym takowe informacje znaleźć? Potrzebne są mi ona, aby sporządzić przypis. [ nie ukrywam, że jest to sprawa dość pilna].

Z góry dziękuje.