Janusz Radziwiłł, zdrajca czy narodowy bohater Litwy

[Nabuchodonozor]

Nadal nie rozumiem.

Przykro mi że dalej nie rozumiesz ale prościej to już naprawde się chyba nie da. Capricornus wyłożył to już tak jasno że skoro on Cię nie przekonał to na nic zda się moje przekonywanie. Nie mam zamiaru więcej gdybać bo większość tych 11 stron to gdybanie.Skoro uważasz że Janusz Radziwiłł jest bohaterem i Polacy powinni go szanować to jest Twoje zdanie i nic mi do tego. Pod Szkłowem mógł nie wydawać bitwy skoro rozumiał że może to go sparaliżować. Fakt Radziwiłł nie mógł nic wiecej zrobić i to nie jego wina że się kłucił z Gosiewskim. Nie skupiałem sie na okreslonych bitwach specjalnie - bitwy przegrane przewazaja w jego życiorysie więc więcej ich wymieniłem -logiczne. Przyjaźnie nastawieni to nie znaczy przyjaciele. Nie mam zamiaru bronić tutaj kogokolwiek a najbardziej króla polskiego. Może i Chodkiewicz wolał odrębność litewską (kazdy ma prawo do swojego zdania) ale nie starał się rozbić RON -to znaczy że nie był zdrajcą. Sprawe kozacką może juz nie będę tu poruszał bo to nie miejsce.To że ktoś łamał prawo wcześniej to nie znaczy że i Ty możesz - to chyba rozumiesz czy naprawde mam tłumaczyć?

Chciałbym zapytać Cię Tofiku jeszcze o tego Sicińskiego i liberum veto?To jak wkońcu miał coś wspólnego z nim Radziwiłł czy nie? No bo najpierw piszesz jedno potem zmieniasz zdanie - zdecydowałes się wkońcu jak to było czy to zależy od kontekstu odpowiedzi która Ci obecnie pasuje?

[Tofik]

Pod Szkłowem mógł nie wydawać bitwy skoro rozumiał że może to go sparaliżować.

Nie do końca, bo prędzej czy później do bitwy walnej i tak by doszło, chyba, że Radziwiłł schowałby się w zamkach, ale:

1) Nasza zdolność obronna w tej kwestii była bardzo słaba (co udowodniło np. oblężenie Smoleńska)

2) Na głowę Radziwiłła posypałyby się oskarżenia, że zamiast bronić kraju, tchórzy

Nie skupiałem sie na okreslonych bitwach specjalnie - bitwy przegrane przewazaja w jego życiorysie więc więcej ich wymieniłem -logiczne.

Nie wiem czy przeważają, nie liczyłem. W każdym razie, istnieje jeszcze coś takiego jak czynnik - że tak powiem - obiektywny, czyli niezależny od "zainteresowanego": w tym przypadku Janusza Radziwiłła.

Przyjaźnie nastawieni to nie znaczy przyjaciele.

To nie znaczy wrogowie.

Może i Chodkiewicz wolał odrębność litewską (kazdy ma prawo do swojego zdania) ale nie starał się rozbić RON -to znaczy że nie był zdrajcą.

A czy Radziwiłł się starał?

Chłodno patrząc mógł przyłączyć Litwę do Rosji już w 1654 r., przecież to miałoby poparcie co najmniej części szlachty litewskiej (Pokłoński).

To że ktoś łamał prawo wcześniej to nie znaczy że i Ty możesz - to chyba rozumiesz czy naprawde mam tłumaczyć?

Prawo czasami jest do rzyci albo nie wyjaśnia pewnych spraw, w przypadku ucieczki króla i decyzji Radziwiłła bierzemy pod uwagę to drugie. A więc, Radziwiłł nie miał czasu na zwoływanie najważniejszych osobistości litewskich i roztrząsanie sprawy co powinno się zrobić i kto powinien to zrobić. Trzeba było jak najszybciej działać.

Chciałbym zapytać Cię Tofiku jeszcze o tego Sicińskiego i liberum veto?To jak wkońcu miał coś wspólnego z nim Radziwiłł czy nie? No bo najpierw piszesz jedno potem zmieniasz zdanie - zdecydowałes się wkońcu jak to było czy to zależy od kontekstu odpowiedzi która Ci obecnie pasuje?

Wybacz, ale odnoszę dziwne wrażenie, że nie potrafisz napisać posta bez jakiejś, choćby najmniejszej, wycieczki osobistej, no ale nie mnie to oceniać.

Co do meritum. Z. Wójcik, obrońca Jana Kazimierza, pisał (za W. Czaplińskim), że prawdopodobieństwo, że Radziwiłł przekupił Sicińskiego jest duże, gdyż:

1) Radziwiłł chciał ostrzec Jana Kazimierza przed tym, by nie dawał nikomu innemu buławę wielką (po śmierci Kiszki) jak właśnie jemu

2) Sejm zdjął wyrok infamii ze Słuszki, którego nań skazała komisja będąca pod przewodnictwem Radziwiłła

3) (to już poszlaka wskazana przez samego Wójcika) Radziwiłł był wrogiem króla i nie ważył się prowadzić korespondencji z Rakoczym i Chmielnickim

Punkt 1. na pewno jest najtrafniejszy, co nie znaczy, że trafny. Książę na pewno był ambitny, ale mógł być pewny swego, że choćby król nie chciał, musiał go nominować - nie po tym co książę robił dla Litwy i jaki rozgłos zdobył. Punkt 2. - hm, Radziwiłł oczywiście miał prawo do złości, bo skazał Słuszkę za to, że ten wziął pieniądze na zaciąg chorągwi i nie zrobił tego. Niemniej, jednak była to sprawa zbyt błaha, by ją tak wywyższać. Punkt 3. jest akurat najłatwiejszy do zbicia (o ile to tak można nazwać). Frymaczenie koroną polską zdarzało się Radziwiłłowi jeszcze za rządów Władysława IV, ale niemal pewne jest, że robił to z polecenia królewskiego (bo co z własnej woli?), gdyż władca chciał dostać poparcie siedmiogrodzkie w nadchodzącej wojnie z Turcją. Za panowania Jana Kazimierza (choć zapewne już bez królewskiego poparcia), Radziwiłł powtórzył ten wybieg, chcąc nastawić Siedmiogrodzian tym razem przeciwko Kozakom. Co do kontaktów z Chmielnickim, hetman najpóźniej od 1652 r. zdecydował się pójść drogą ugody względem Chmielnickiego, gdyż nie widział sensu wojowania z Kozakami w takiej złej sytuacji. Reasumując, działania Radziwiłła (zagraniczne) były dla RON korzystne (choć nieco zakulisowe), a król miał wielu wrogów, więc dlaczego ich się nie oskarża o przekupstwo Sicińskiego?

Jeszcze jedno, już A. Rachuba zwrócił uwagę, że na "zbrodnię" Radziwiłła brak dowodów, Wisner zwrócił natomiast uwagę, że sejm 1652 miał uchwalić podatki, dzięki którym, żołd mogły otrzymać chorągwie dowodzone przez Radziwiłła.

[Nabuchodonozor]

Nie chodziło mi o zdanie Wójcika ani Rachuby tylko Twoje

Wybacz, ale odnoszę dziwne wrażenie, że nie potrafisz napisać posta bez jakiejś, choćby najmniejszej, wycieczki osobistej, no ale nie mnie to oceniać.

Oj to przepraszam jeśli cię obraziłem albo coś w tym stylu, nie miałem tego na celu. Może to dlatego że nie lubie jak ktoś mnie przekonuje na siłe, ale to nic osobistego. A jesli chodzi o Sicińskiego to najpierw pisałes że miał zwiazek z tym Radziwilł a potem że nie miał z tym nic wspólnego i mnie to zdziwiło. Nic więcej

[Tofik]

Może to dlatego że nie lubie jak ktoś mnie przekonuje na siłe, ale to nic osobistego.

No to mówię od razu, że w sprawie Janusza Radziwiłła nie mam zamiaru nikogo przekonywać

A jesli chodzi o Sicińskiego to najpierw pisałes że miał zwiazek z tym Radziwilł a potem że nie miał z tym nic wspólnego i mnie to zdziwiło. Nic więcej wink.gif

Tak, półtora roku temu byłem skłonny przyznać rację tym, którzy twierdzili, że Radziwiłł miał jakieś poważne związki z Sicińskim.

Nie chodziło mi o zdanie Wójcika ani Rachuby tylko Twoje wink.gif

Moim zdaniem istnieją poszlaki, ale nie ma dowodów na winę Janusza Radziwiłła, poza tym, jak wspomniałem Radziwiłł w swej opozycyjności nie był osamotniony. A przede wszystkim zerwanie sejmu nie było na rękę bardzo wielu osobom, w tym jemu. Reasumując, IMHO w sprawie Sicińskiego nie można nikogo oskarżać.

[Capricornus]

Tofik

Hm, kiedy Radziwiłł zaproponował rezygnację z przywilejów?

W swoich listach (chyba do Bogusława) wspominał, że trzeba będzie zrezygnować z wolności szlacheckiej.

(a granica starości była dość niska - Chodkiewicz 55 - letniego Radziwiłła Sierotkę nazywał "kochanym staruszkiem"),

Dzisiaj granica starości jest jeszcze niższa, nasza młodzież dosyć powszechnie nazywa swych 35 – 40 letnich rodziców staruszkami i co z tego wynika?

Wielkie Księstwo Litewskie było więc stać na armię ok. 10 - tysięczną,

Znowu słowo klucz – Sapieha.

Jego armia zdaje się też nie przekraczała tych 10 000 ludzi i jakoś się tym nie przejmował tylko zaciągnął to wojsko i wyprowadził je w pole.

A jaki jest problem z tą najuboższą szlachtą? Większość z nich posiadała jakąś szablę a Radziwiłł, najbogatszy człowiek w Rzeczpospolitej, gdyby tylko zechciał mógłby ich doposażyć stać go było na to. Sapieha na zaciągi wydał około 1,5 miliona z własnej kieszeni.

Sejm zerwany przez Sicińskiego miał uchwalić podatki, którymi Radziwiłł miał zapłacić głodującym chorągwiom

Ale patrząc na to z innej strony to Radziwiłł miał w zerwaniu tego sejmu bardzo duży interes.

Jeżeli sejm faktycznie uchwaliłby podatki na wojsko litewskie to tym samym wytrąciłby broń z ręki hetmana. Broń w sporze z królem, już nie mógłby się tłumaczyć brakiem pieniędzy, nie mógłby oskarżać króla o brak zainteresowania Litwą, musiałby wziąć się do roboty i walczyć.

naprawdę nie rozumiem co jest takiego złego w tym, że Radziwiłł chciał ziem na Podlasiu i czy miało się to skończyć czymś złym dla Korony.

Jeżeli nie widzisz nic złego w oderwaniu Litwy od Rzeczpospolitej, jeżeli nie widzisz nic złego w oderwaniu Podlasia od Korony to pewnie nie widzisz nic złego w rozbiorach no, bo w końcu, co złego jest w tym, że Rosjanie chcieli mieć kawałek Rzeczpospolitej.

A czy Radziwiłł się starał?

Chłodno patrząc mógł przyłączyć Litwę do Rosji już w 1654 r., przecież to miałoby poparcie co najmniej części szlachty litewskiej (Pokłoński).

A tego nie rozumiem.

Mógł przyłączyć Litwę do Rosji w 1654 a nie zrobił tego (i jest to jednoznaczne – brak zdrady) a jak później przyłączył Litwę do Szwecji to znaczy, że tego nie zrobił (też jest to, jednoznaczne – też brak zdrady?).

Prawo czasami jest do rzyci

Prawo jest prawem nawet, jeśli jest złe, nawet, jeśli nam się nie podoba i uważamy je za głupie to trzeba go przestrzegać.

[Tofik]

W swoich listach (chyba do Bogusława) wspominał, że trzeba będzie zrezygnować z wolności szlacheckiej.

Ta dyskusja jest tak stara... Ale chodzi o rezygnację z przywilejów w okresie "potopu" oczywiście? Jeśli tak, to było to oczywiste, że szwedzkie rządy nie będą bliskie demokracji szlacheckiej. I nie potrzebne były do tego "zapewnienia" hetmana wielkiego.

Dzisiaj granica starości jest jeszcze niższa, nasza młodzież dosyć powszechnie nazywa swych 35 – 40 letnich rodziców staruszkami i co z tego wynika?

To, że liczba zdolnych do noszenia broni jest mniejsza.

Znowu słowo klucz – Sapieha.

Jego armia zdaje się też nie przekraczała tych 10 000 ludzi i jakoś się tym nie przejmował tylko zaciągnął to wojsko i wyprowadził je w pole.

A jaki jest problem z tą najuboższą szlachtą? Większość z nich posiadała jakąś szablę a Radziwiłł, najbogatszy człowiek w Rzeczpospolitej, gdyby tylko zechciał mógłby ich doposażyć stać go było na to. Sapieha na zaciągi wydał około 1,5 miliona z własnej kieszeni.

Oczywiście, WKL było zdolne do wystawienia większej niż 10 tys. armii, mój błąd, chyba gdzieś w podobnych latach wystawiło 30 tys. Tyle, że 10 tys. to teoretyczna liczba porządnego, że tak powiem, wojska. Oczywiście, zaciąganie wszystkich, w tym gołoty i szlachty zagrodowej, było jakimś wyjściem, ale nie przeciwko dobrej armii szwedzkiej - taki zaciąg był porównywalny z powoływaniem pospolitego ruszenia, a pospolitacy więcej broili niż dobrze czynili.

Do tego, z tym bogactwem Radziwiłła to nie do końca tak, w 1655 r. jego dobra łupili Szwedzi, Moskale i konfederacje żołnierskie (Szwedzi i konfederaci równocześnie).

Ale patrząc na to z innej strony to Radziwiłł miał w zerwaniu tego sejmu bardzo duży interes.

Jeżeli sejm faktycznie uchwaliłby podatki na wojsko litewskie to tym samym wytrąciłby broń z ręki hetmana. Broń w sporze z królem, już nie mógłby się tłumaczyć brakiem pieniędzy, nie mógłby oskarżać króla o brak zainteresowania Litwą, musiałby wziąć się do roboty i walczyć.

Przecież robił to i bez tego, więc w czym problem? Radziwiłł czasami potrafił zachować się ponad podziały (choć pewnie nie przychodziło mu to bez trudu), wiedział, że lepiej, by jego chorągwie miały żołd niż gdyby on miał powód do wichrzenia przeciwko królowi.

Jeżeli nie widzisz nic złego w oderwaniu Litwy od Rzeczpospolitej, jeżeli nie widzisz nic złego w oderwaniu Podlasia od Korony to pewnie nie widzisz nic złego w rozbiorach no, bo w końcu, co złego jest w tym, że Rosjanie chcieli mieć kawałek Rzeczpospolitej.

Hehe, wykrojenie Podlasia do księstwa radziwiłłowskiego niczego nie wyrokowało - po "potopie" tak czy inaczej ta ziemia wróciłaby do Korony, to pewne. Nikt za prawomocne nie uznawałby rozporządzeń Karola Gustawa.

A tego nie rozumiem.

Mógł przyłączyć Litwę do Rosji w 1654 a nie zrobił tego (i jest to jednoznaczne – brak zdrady) a jak później przyłączył Litwę do Szwecji to znaczy, że tego nie zrobił (też jest to, jednoznaczne – też brak zdrady?).

Porównaj sytuację w roku 1654 z sytuacją w roku 1655.

Prawo jest prawem nawet, jeśli jest złe, nawet, jeśli nam się nie podoba i uważamy je za głupie to trzeba go przestrzegać.

Niekoniecznie, czasami prawo nie przewiduje pewnych wypadków i trzeba działać na żywioł.

[Capricornus]

Ale chodzi o rezygnację z przywilejów w okresie "potopu" oczywiście?

Tego akurat nie pamiętam czy przed czy już w trakcie, ale czas tych zapewnień nie ma najmniejszego znaczenia, świadczy o tym, że Radziwiłł nie miał zamiaru walczyć godził się na panowanie szwedzkie i oddawał część Rzeczpospolitej w to panowanie z całym dobrodziejstwem inwentarza.

liczba zdolnych do noszenia broni jest mniejsza.

Czyli dzisiejszych 35 - 40 latków uważasz za staruszków niezdolnych do noszenia broni.

z tym bogactwem Radziwiłła to nie do końca tak, w 1655 r. jego dobra łupili Szwedzi, Moskale i konfederacje żołnierskie

I jego majątek wystarczał na utrzymanie Szwedów, Moskali i konfederatów, nie ma, co biedaczek, jakich mało w rzeczpospolitej było, można go nawet do gołoty zaliczyć.

wiedział, że lepiej, by jego chorągwie miały żołd

Każdy rozsądny dowódca wie, że lepiej mieć pieniądze dla wojska, ale rozsądny dowódca nie zostawia swych wojsk na rzeź, bo się pokłócił ze swym zastępcą. Tu musielibyśmy rozstrzygnąć czy dla Radziwiłła ważniejsze były interesy prywatne czy państwowe. W świetle jego działań wygląda na to drugie a wtedy zerwanie sejmu jest jak najbardziej po jego myśli.

po "potopie" tak czy inaczej ta ziemia wróciłaby do Korony, to pewne.

Tylko pod warunkiem, że historia potoczyłaby się tak jak było w rzeczywistości gdyby wyszły plany hetmana to Korona straciłaby te ziemie bezpowrotnie na rzecz Litwy i Korony by nie było.

Porównaj sytuację w roku 1654 z sytuacją w roku 1655.

I sytuacja spowoduje, że oderwanie Litwy od Rzeczpospolitej nie będzie oderwaniem? Wybacz, ale nadal nie rozumiem.

czasami prawo nie przewiduje pewnych wypadków i trzeba działać na żywioł.

Prawo nie przewiduje, że obywatel X ma wesele, na które pojedzie samochodem, więc obywatel X narąbawszy się do nieprzytomności wsiada do swojego auta i wraca do domu, bo prawo jest głupie i bez sensu i nie uwzględniło jego wesela. Prawo nie jest od przewidywania tylko od regulacji. A w Polsce król nie miał takiego znaczenia by jego ucieczka zmieniała zasadniczo sytuację prawną.

[Tofik]

Tego akurat nie pamiętam czy przed czy już w trakcie, ale czas tych zapewnień nie ma najmniejszego znaczenia, świadczy o tym, że Radziwiłł nie miał zamiaru walczyć godził się na panowanie szwedzkie i oddawał część Rzeczpospolitej w to panowanie z całym dobrodziejstwem inwentarza.

Przecież nie mógł naraz walczyć z Moskwą i Szwecją.

Czyli dzisiejszych 35 - 40 latków uważasz za staruszków niezdolnych do noszenia broni.

Nie wiem, czy są czy nie, to zależy od człowieka, w każdym razie pisałem o tym, że w XVII wieku 50 - i 55 - latków nie uznawano za zdolnych do uprawiania wojaczki (oprócz bycia oficerem).

I jego majątek wystarczał na utrzymanie Szwedów, Moskali i konfederatów, nie ma, co biedaczek, jakich mało w rzeczpospolitej było, można go nawet do gołoty zaliczyć.

No nie do końca - bo przecież zarówno Szwedzki, jak i Moskale i konfederaci mieli inne źródła utrzymania. Moskwa jeszcze jako tako utrzymywała się z własnych pieniędzy, Szwedzi jeszcze z innych dóbr, najwięcej na dobrach radziwiłłowskich zaopatrywały się konfederacje, ale nie takie jak np. tyszowiecka tylko zwykłe żołnierskie (której jednym z przywódców był Samuel Kmicic).

Każdy rozsądny dowódca wie, że lepiej mieć pieniądze dla wojska, ale rozsądny dowódca nie zostawia swych wojsk na rzeź, bo się pokłócił ze swym zastępcą. Tu musielibyśmy rozstrzygnąć czy dla Radziwiłła ważniejsze były interesy prywatne czy państwowe. W świetle jego działań wygląda na to drugie a wtedy zerwanie sejmu jest jak najbardziej po jego myśli.

Hetman wielki uznał, że Gosiewski jest widocznie "mądrzejszy" (zwłaszcza, że miał poparcie króla, ale tego nietrudno się domyślić) i pozostawił go z tym problemem. Jeśli dla księcia ważniejsze były kwestie prywatne to mógł już w 1654 r. po zniszczeniu armii litewskiej pod Szepielewiczami porzucić armię i zasłonić się kwestią tego, że szlachta nie chce walczyć, a Jan Kazimierz lekceważy sprawy wschodnie.

Tylko pod warunkiem, że historia potoczyłaby się tak jak było w rzeczywistości gdyby wyszły plany hetmana to Korona straciłaby te ziemie bezpowrotnie na rzecz Litwy i Korony by nie było.

A jakie były plany hetmana? I dlaczego historia miałaby się potoczyć inaczej? Czy uzyskanie przez Radziwiłła dóbr na Podlasiu byłoby na tyle wielkim i decydującym wydarzeniem, że zmieniłoby bieg wojny? Powątpiewam.

I sytuacja spowoduje, że oderwanie Litwy od Rzeczpospolitej nie będzie oderwaniem? Wybacz, ale nadal nie rozumiem.

W 1655 r. poddanie (a nie oderwanie) Litwy pod kuratelę szwedzką było usprawiedliwione, rok wcześniej - nie do końca (pod czyjąkolwiek kuratelę).

A w Polsce król nie miał takiego znaczenia by jego ucieczka zmieniała zasadniczo sytuację prawną.

Więc co miał zrobić Radziwiłł? Walczyć do końca?

[Capricornus]

Przecież nie mógł naraz walczyć z Moskwą i Szwecją.

Nie musiał, przecież Rosja właściwie zaprzestała działań wojennych, gdy Szwedzi wkroczyli do Rzeczpospolitej, zmienił się układ sił i postanowili poczekać.

to zależy od człowieka

W polu nie, ale w obronie każde ręce mogą się przydać choćby do nabijania broni czy donoszeniu amunicji.

Moskwa jeszcze jako tako utrzymywała się z własnych pieniędzy, Szwedzi jeszcze z innych dóbr, najwięcej na dobrach radziwiłłowskich zaopatrywały się konfederacje,

Zdaje się, że Szwedzi najbardziej pustoszyli dobra Radziwiłła a reszta działała gdzie popadnie, ale spokojnie można uznać, że z jego dochodów utrzymywała się jedna armia tylko niestety ta niewłaściwa.

uznał, że Gosiewski jest widocznie "mądrzejszy" (zwłaszcza, że miał poparcie króla, ale tego nietrudno się domyślić) i pozostawił go z tym problemem

I tu mamy kolejną cechę i sposób postępowania „wodza wielkiego formatu” i „polityka wielkiego formatu”.

mógł już w 1654 r. po zniszczeniu armii litewskiej pod Szepielewiczami porzucić armię

A co by mu to dało? Nic, więc takie poddanie się nie miałoby dla niego sensu.

I dlaczego historia miałaby się potoczyć inaczej? Czy uzyskanie...

A tu popełniasz podstawowy błąd, oceniasz z punktu widzenia dzisiejszej wiedzy.

Na początku Radziwiłł mógł przypuszczać, że opór wiernych królowi ludzi zostanie łatwo zdławiony a w tym przypadku miał pewne podstawy by sądzić, że Korona zostanie pod panowaniem szwedzkim ewentualnie podzielona dodatkowo między Litwę, Siedmiogród i Brandenburgię. Chmielnickiego chyba by nie przełknął.

Takie rozwiązanie było możliwe i do takiego prawdopodobnie dążył. Litwa pod kuratelą szwedzką z czasem być może samodzielną a Polaków w końcu mógłby wyrzucać oknem.

1655 r. poddanie (a nie oderwanie) Litwy pod kuratelę szwedzką było usprawiedliwione

Niby, czym? I o ile dobrze pamiętam sam potwierdzałeś, że Radziwiłł zamierzał oderwać Litwę.

Więc co miał zrobić Radziwiłł?

Znowu słowo klucz – Sapieha.

Poddał się Szwedom i zapewnił Jana Kazimierza o swej wierności i grze. Gdyby coś takiego zrobił hetman prawdopodobnie Sapieha stanąłby po przeciwnej stronie, ale to w hetmańskim obozie byłoby więcej ludzi Radziwiłł cieszył się jednak znacznie większym autorytetem.

[Tofik]

Nie musiał, przecież Rosja właściwie zaprzestała działań wojennych, gdy Szwedzi wkroczyli do Rzeczpospolitej, zmienił się układ sił i postanowili poczekać.

Tyle, że dzięki swoim układom, Litwa nie musiała walczyć z nikim. Oczywiście w teorii, bo nie każdy przystąpił do umów kiejdańskich, doszło do wewnętrznych walk, a sami Szwedzi nie sprawiali wrażenia sojuszników, ale moim zdaniem, lepsza taka postawa, aniżeli postawa czysto wojenna.

W polu nie, ale w obronie każde ręce mogą się przydać choćby do nabijania broni czy donoszeniu amunicji.

A to już sytuacja skrajna, do tego pełnienie roli raczej oddziałów pomocniczych niż stricte zbrojnych.

Zdaje się, że Szwedzi najbardziej pustoszyli dobra Radziwiłła a reszta działała gdzie popadnie, ale spokojnie można uznać, że z jego dochodów utrzymywała się jedna armia tylko niestety ta niewłaściwa.

Tzn. Szwedzi mieli najszerszy obszar działań w RON... Więc z dóbr radziwiłłowskich się zaopatrywali, ale tylko w pewnym procencie. Zresztą, zbytnio się tym nie chwalili i robili to raczej po cichu, bo po co to nagłaśniać? Natomiast w początkowym okresie konfederacji, konfederaci pod wodzą Kmicica (a właściwie Kmicica, Judyckiego, Jesmana i Szczygielskiego) na przełomie sierpnia i września utrzymywali się z rabunku praktycznie tylko dóbr księcia, było to na tyle poważne, że już 26 sierpnia (konfederacja została zawiązana 23 sierpnia, ale oczywiście rabunki prowadzono już wcześniej) Radziwiłł nakazywał Harasymowiczowi unieszkodliwienie ich wszelkim sposobem.

I tu mamy kolejną cechę i sposób postępowania „wodza wielkiego formatu” i „polityka wielkiego formatu”.

A kim był Gosiewski?

A co by mu to dało? Nic, więc takie poddanie się nie miałoby dla niego sensu.

Miałby spokój.

BTW nie pisałem o poddaniu się, tylko o porzuceniu armii (zresztą, po Szepielewiczach nieistniejącej, a to, że ją odbudowano to duża zasługa hetmana).

Na początku Radziwiłł mógł przypuszczać, że opór wiernych królowi ludzi zostanie łatwo zdławiony a w tym przypadku miał pewne podstawy by sądzić, że Korona zostanie pod panowaniem szwedzkim ewentualnie podzielona dodatkowo między Litwę, Siedmiogród i Brandenburgię. Chmielnickiego chyba by nie przełknął.

Takie rozwiązanie było możliwe i do takiego prawdopodobnie dążył. Litwa pod kuratelą szwedzką z czasem być może samodzielną a Polaków w końcu mógłby wyrzucać oknem.

Nie do końca. Po pierwsze nikt nie zakładał w 1655 r., że Karol Gustaw będzie dążył do rozbioru RON. Prędzej sam siebie rozkaże, czy w jakikolwiek inny sposób wymusi, wybrać siebie królem. Po drugie brak dowodów na to, że faktycznie chciał oderwać Litwę od Korony. Powtórzę się, ale najbardziej prawdopodobne jest to, że przez całe życie dążył tylko do równości Litwinów z Koroniarzami, a to, że oderwał tych pierwszych (choć nie wszystkich) od tych drugich (choć nie wszystkich) miało zupełnie inne podłoże polityczne.

I o ile dobrze pamiętam sam potwierdzałeś, że Radziwiłł zamierzał oderwać Litwę.

Hm, gdzie?

Niby, czym?

Zacytuję Wisnera:

Aby uświadomić, jak długo książę przewlekał rokowania, trzeba wskazać, że układ kiejdański zostął zawarty niemal dziesięć tygodni po ryskim (10 sierpnia 1655). Już po porzuceniu kraju przez Jana Kazimierza (12 października 1655). W chwili, gdy Szwedzi zajęli Warszawę (8 września), oblegli, a potem zdobyli Kraków (odpowiednio 25 września i 17 października). Gdy wojsko koronne po przegranych bitwach z połączonymi siłami moskiewsko-kozackimi (pod Gródkiem, około 30 kilometrów na zachód od Lwowa, 29 września) i szwedzkimi (zwłaszcza pod Wojniczem, około 80 kilometrów na wschód od Krakowa, 3 października) podjęło pertraktacje i po kilkunastu dniach przeszło w służbę Karola Gustawa (część 16 października, pozostali 31 października 1655). [...] Wreszcie, układ kiejdański zawarto w przeddzień przedstawienia warunków poddania się pod protekcję Karola Gustawa przez województwa: krakowskie i sandomierskie (21 października).

Znowu słowo klucz – Sapieha.

Poddał się Szwedom i zapewnił Jana Kazimierza o swej wierności i grze. Gdyby coś takiego zrobił hetman prawdopodobnie Sapieha stanąłby po przeciwnej stronie, ale to w hetmańskim obozie byłoby więcej ludzi Radziwiłł cieszył się jednak znacznie większym autorytetem.

I tu leży kolejny problem. Mianowicie, czy Radziwiłł faktycznie nie pozostał wierny królowi. Formalnie - nie pozostał. Król oczywiście również tak myślał, mówiąc później wiele negatywnych rzeczy przeciwko niemu. Ale czy to nie była po prostu gierka Radziwiłła? Przecież każdy w obozie hetmańskim prędzej czy później zdał sobie sprawę, że lepiej dla swobód szlacheckich będzie, gdy zapanuje król Jan Kazimierz, aniżeli Karol Gustaw. Chyba, że dorobił się takich profitów jak dajmy na to Bogusław Radziwiłł, ale i ten w końcu zdołał (z trudnościami) powrócić na służbę RON (a właściwie, lekko wymignąć się od odpowiedzialności czy też nie ponieść konsekwencji za pozytywne czyny - jak kto woli).

[Capricornus]

pełnienie roli raczej oddziałów pomocniczych niż stricte zbrojnych.

Ale niekiedy bardzo potrzebnych a w razie konieczności taki „staruszek” może stanąć na murach z muszkietem w ręku i nie będzie tam tylko stał i robił sztuczny tłok.

Ale nie o to mi chodziło. To, że ktoś nazywa innego staruszkiem nie musi świadczyć o jego zniedołężniałości z racji wieku taki „staruszek” niekiedy potrafi zakasować niejednego młodzieniaszka swą sprawnością fizyczną.

Tzn. Szwedzi mieli najszerszy obszar działań

Ale tu nie chodzi o to, kto go rabował tylko czy stać go było na wystawienie armii, tak do tych 10 000 żołnierzy. Moim zdaniem tak.

A kim był Gosiewski?

A o kim rozmawiamy? Jeżeli chcesz pokrytykować Gosiewskiego to załóż o nim temat, może ktoś się przyłączy.

Miałby spokój.

A czy Janusz Radziwiłł pragnął spokoju?

Gdyby tak było to szwendałby się z wojskiem, nie piął po szczeblach kariery do funkcji hetmana wielkiego tylko siedziałby na tyłku w swoim pałacu i rzodkiewki podlewał.

On pragnął władzy i to widać po całym jego życiu im większa tym lepiej.

brak dowodów na to, że faktycznie chciał oderwać Litwę od Korony.

Czego brak?

Układ w Kiejdanach, było to de facto oderwanie Litwy od Korony i fizyczną likwidacja Rzeczpospolitej Obojga Narodów. A może tego układu między Szwedami a Radziwiłłem nie było?

Muszę Cię zmartwić, był i jest do dzisiaj, jak najbardziej namacalny, fotkę możesz sobie obejrzeć na Wikipedii.

Hm, gdzie?

W tym temacie.

Zacytuję Wisnera:

I o czym niby to ma świadczyć?

Ale czy to nie była po prostu gierka Radziwiłła?

O zaczynasz zmieniać zdanie, kiedyś kategorycznie stwierdzałeś, że to było jedyne wyjście i żadnych gierek nie prowadził, że chodziło mu jedynie o uratowanie Litwy teraz zaczynasz kombinować w stronę pozornej zdrady, ale na to nie masz żadnych dowodów i taka możliwość pozostaje jedynie w sferze Twoich (i nie tylko Twoich) pobożnych życzeń.

Hetman prowadził rozmowy ze Szwedami nie mając do nich żadnych pełnomocnictw, bez nich podpisał układ, wprowadził unię litewsko – szwedzką doprowadził do rozerwania państwa to jest zdrada. Potem nie uczynił żadnego gestu świadczącego o tym, że prowadził jakąś grę, nie kontaktował się z konfederatami, co więcej bardzo ochoczo ich zwalczał. Nawet po powrocie króla, gdy sytuacja powoli zaczynała przybierać inny obrót trwał przy swoim wyborze.

A co do dalszego tekstu to już Ci mówiłem, tylko idiota będzie trwał przy przegrywającej stronie i twierdził, że to jest z korzyścią dla niego. Co do Bogusława to najprawdopodobniej kontynuował politykę Janusza, dopóki widział cień szansy na jej realizację działał, gdy zobaczył, że nic z tego nie wyjdzie… też nie był idiotą. Lepiej prosić o przebaczenie zwycięzcę i zostać jednym z najbogatszych ludzi w państwie niż stracić wszystko i być do końca życia niewygodnym utrzymankiem króla szwedzkiego.

[Tofik]

Ale niekiedy bardzo potrzebnych a w razie konieczności taki „staruszek” może stanąć na murach z muszkietem w ręku i nie będzie tam tylko stał i robił sztuczny tłok.

Ale nie o to mi chodziło. To, że ktoś nazywa innego staruszkiem nie musi świadczyć o jego zniedołężniałości z racji wieku taki „staruszek” niekiedy potrafi zakasować niejednego młodzieniaszka swą sprawnością fizyczną.

Ale mi nie chodzi o to, że 1 na 10 staruszków ma czarny pas, tylko o to, że teoretycznie granicą wieku rekrutacyjnego było ok. 50 lat.

Ale tu nie chodzi o to, kto go rabował tylko czy stać go było na wystawienie armii, tak do tych 10 000 żołnierzy. Moim zdaniem tak.

Więc uzasadnij.

A o kim rozmawiamy? Jeżeli chcesz pokrytykować Gosiewskiego to załóż o nim temat, może ktoś się przyłączy.

Temat Gosiewskiego jest pokrewny do Radziwiłła, poza tym nie chodzi tutaj o samego Gosiewskiego, tylko o to, czy kłócąc się z Radziwiłłem miał rację i dlaczego całą winą za spory obwinia się hetmana wielkiego.

A czy Janusz Radziwiłł pragnął spokoju?

Gdyby tak było to szwendałby się z wojskiem, nie piął po szczeblach kariery do funkcji hetmana wielkiego tylko siedziałby na tyłku w swoim pałacu i rzodkiewki podlewał.

On pragnął władzy i to widać po całym jego życiu im większa tym lepiej.

A ta beznadziejna wojna niby jak miała mu dać władzę?

Czego brak?

Układ w Kiejdanach, było to de facto oderwanie Litwy od Korony i fizyczną likwidacja Rzeczpospolitej Obojga Narodów. A może tego układu między Szwedami a Radziwiłłem nie było?

Muszę Cię zmartwić, był i jest do dzisiaj, jak najbardziej namacalny, fotkę możesz sobie obejrzeć na Wikipedii.

Podejrzewam, że w XVII wieku nie dysponowano aparatami fotograficznymi.

Oderwanie było formalne i konieczne, nie wynikało z czystych chęci Radziwiłła.

I o czym niby to ma świadczyć?

O tym, że układ kiejdański był koniecznością.

O zaczynasz zmieniać zdanie, kiedyś kategorycznie stwierdzałeś, że to było jedyne wyjście i żadnych gierek nie prowadził,

Bo to było jedyne wyjście, a książę udając wiernego Szwedom, prowadził własną gierkę.

Hetman prowadził rozmowy ze Szwedami nie mając do nich żadnych pełnomocnictw

Takie pytanie: człowiek y mierzy z pistoletu do rodziny człowieka x. Człowiek x stoi za człowiekiem y i ma obok siebie pistolet. Sięga po niego i zabija człowieka y. Czy należy karać go za to, że nie miał pozwolenia na broń (albo, że przekroczył obronę konieczną, ale nie róbmy tylu odwołań do rzeczywistości)?

Potem nie uczynił żadnego gestu świadczącego o tym, że prowadził jakąś grę

Nie żeby coś, ale Jan Kazimierz również miał (co oczywiste) interes w utrzymaniu go przy sobie. Powinien prosić go o zachowanie wierności i schować urazy. Prawda, że Radziwiłł robił to samo, niemniej o ile król mógł mieć zarzuty do księcia w niewielu sprawach, to Radziwiłł wręcz przeciwnie - w dość wielu. Nie jestem jakimś zawziętym przeciwnikiem Jana Kazimierza, wręcz przeciwnie uważam go za dobrego, pechowego władcę, ale z licznymi wadami.

"nie kontaktował się z konfederatami, co więcej bardzo ochoczo ich zwalczał."

Chętnie poznam szczegóły.

"Nawet po powrocie króla, gdy sytuacja powoli zaczynała przybierać inny obrót trwał przy swoim wyborze."

Król wyruszył ze Śląska 18 grudnia, a więc prawie 2 tygodnie przed śmiercią hetmana, zanim ta wieść dotarła do uszu radziwiłłowskich minęły kolejne dni, a prawdziwe powitanie (bodaj w Lubowli) zgotowano władcy dopiero 1 stycznia 1656 r. już po śmierci Radziwiłła. Więc nie rozumiem tego zarzutu.

"Co do Bogusława to najprawdopodobniej kontynuował politykę Janusza"

Nie do końca, Bogusław był na tyle inteligentny, że umiał prowadzić własną politykę i nie chować się pod płaszczem Janusza, czego dowodem są jego dobre stosunki z Janem Kazimierzem Wazą.

[Capricornus]

Więc uzasadnij.

A co tu uzasadniać?

Sapieha nie był najbogatszy a armię zaciągnął, wydał na nią 1,5 miliona złotych.

Radziwiłł był bogatszy, więc mógł zaciągnąć większą armię.

Bogusław raczej nie najbogatszy członek rodu miał roczny dochód w wysokości 350 000 złotych, Jeremi Wiśniowiecki jeden z najbogatszych 1 200 000 złotych rocznego dochodu (według Podhoreckiego według innych danych 600 000) o Januszu jakoś nie mam danych, ale jego dochód nie mógł być niższy niż Wiśniowieckiego.

A poza tym sam napisałeś, że trzy armie częściowo utrzymywały się z jego dóbr, więc spokojnie mógł utrzymać jedną w całości.

czy kłócąc się z Radziwiłłem miał rację i dlaczego całą winą za spory obwinia się hetmana wielkiego.

A kto był hetmanem wielkim? Kto dowodził?

A ta beznadziejna wojna niby jak miała mu dać władzę?

Jaka beznadziejna wojna?

Podejrzewam, że w XVII wieku nie dysponowano aparatami fotograficznymi.

Oderwanie było formalne i konieczne, nie wynikało z czystych chęci Radziwiłła.

Dzięki za uświadomienie sam bym na to nie wpadł a teraz ja uświadomię coś Tobie: dokument istnieje do dziś i można mu zrobić zdjęcie. Zaskoczony?

No nie chciał biedaczek jakoś samo mu to wyszło, geniusz jakiś.

O tym, że układ kiejdański był koniecznością.

W jaki sposób?

prowadził własną gierkę.

Tylko, co ona miała na celu? Na pewno nie ratunek Rzeczpospolitej.

Takie pytanie: człowiek y mierzy z pistoletu do rodziny człowieka x. Człowiek x stoi za człowiekiem y i ma obok siebie pistolet. Sięga po niego i zabija człowieka y. Czy należy karać go za to, że nie miał pozwolenia na broń

Tak.

Powinien prosić go o zachowanie wierności

No jesteś bezbłędny, tu nie ma prośby, za zdradę w czasie wojny kula w łeb.

Chętnie poznam szczegóły.

Jaśnie pana święte słowa: „Radziwiłł nakazywał Harasymowiczowi unieszkodliwienie ich wszelkim sposobem.” Wystarczy? Jak nie cofnij temat już o tym pisałem.

A Bogusław był inteligentny i wcale nie przeszkadza to by prowadził taką samą politykę, co Janusz a nawet ją kontynuował.

[Tofik]

A poza tym sam napisałeś, że trzy armie częściowo utrzymywały się z jego dóbr, więc spokojnie mógł utrzymać jedną w całości.

Tylko nie wtedy, gdy te trzy armie go łupią.

Nie wiem na jakiej podstawie twierdzisz, że Wiśniowiecki był uboższy od Radziwiłła, książę Radziwiłł nie miał ogromu wsi i miast na Ukrainie, krąg jego posiadłości zamykał się praktycznie na WKL, a tam grasowały wspomniane trzy armie.

A kto był hetmanem wielkim? Kto dowodził?

Radziwiłł. I dlaczego próbowano podważać jego władzę?

Jaka beznadziejna wojna?

Z Rosją 1654 - 1667, etap 1654 - 1655.

W jaki sposób?

Czy czytasz co do Ciebie piszę? Nie pytaj kilka razy o to samo.

Tylko, co ona miała na celu? Na pewno nie ratunek Rzeczpospolitej.

A wg Ciebie co?

Moim zdaniem miała na celu pokłócenie Rosji ze Szwecją, zmuszenie tej pierwszej do działań przeciw drugiej, wyratowanie choć części gospodarki Litwy, spokojne przeczekanie aż wojsko koronne rozpocznie poważne działanie.

Tak.

Ehe, lepiej żeby rodzina zginęła, ale cóż, uroki prawa.

No jesteś bezbłędny, tu nie ma prośby, za zdradę w czasie wojny kula w łeb.

Tylko król powinien o to prosić, zanim podpisano by pakt kiejdański. A zresztą, nawet po podpisaniu. To było jak najbardziej również w jego interesie.

Jaśnie pana święte słowa: „Radziwiłł nakazywał Harasymowiczowi unieszkodliwienie ich wszelkim sposobem.” Wystarczy? Jak nie cofnij temat już o tym pisałem.

Tylko, że to był rozkaz nie przeciwko konfederatom takim jak tyszowieckim na przykład, tylko zwyczajnej antyhetmańskiej konfederacji żołnierskiej, z którymi nawykło się tak postępować. Owszem, król próbował przeciągnąć ich na własną stronę, ale od rozkazu maszerowania ku królu woleli marsz na dobra Radziwiłła. Więc zbytnio od poprzednich konfederacji się nie różnili.

A Bogusław był inteligentny i wcale nie przeszkadza to by prowadził taką samą politykę, co Janusz a nawet ją kontynuował.

Już mówiłem, że Bogusław nie był potulnym, niemającym własnego zdania chłopczykiem, więc nie ma podstaw, by twierdzić, że kontynuował politykę Janusza. Tym bardziej nie ma podstaw, by twierdzić, że Janusz postąpiłby tak samo jak Bogusław, bo w dawniejszych latach kilkakrotnie zdarzało im się postępować inaczej.

[Capricornus]

Nie wiem na jakiej podstawie twierdzisz, że Wiśniowiecki był uboższy od Radziwiłła,

A gdzie tak twierdzę? Bo jakoś nie zauważyłem.

Dla ułatwienia zacytuję: „jego dochód nie mógł być niższy”. Nie niższy nie oznacza, że wyższy może być taki sam i to bym obstawiał, nie uchodziłby za najbogatszego magnata w Rzeczpospolitej gdyby jego dochód był jakoś rażąco niższy od innych.

A co do posiadłości, książę Jeremi miał ogromne tereny na Ukrainie tylko, że były one słabo zagospodarowane w sporej części bezludne to i zysk z nich był mniejszy trzeba było nadrabiać ilością. Litwa była zagospodarowana nieco lepiej i mniejsza ilość wsi i miast wystarczałaby uzyskać podobny dochód, najlepiej zagospodarowana była Korona i tu na dochód równy dochodowi Wiśniowieckiego wystarczała prawdopodobnie ćwierć tego, co miał książę.

Radziwiłł.

Od tego był hetmanem wielkim by nie dać sobie podważać władzy a nie opuszczać wojsko, bo mu zastępca coś nagadał.

Z Rosją 1654 - 1667, etap 1654 - 1655.

No 1654 rok to wtedy ukoronowanie jego działań buława hetmana wielkiego, więc trudno żeby nie próbował tej władzy wykorzystać.

Poza tym są pewne przesłanki o jego kontaktach (układach) ze Szwedami w tymże właśnie roku gdyby siadł na tyłku i nic nie robił to Szwedzi mogliby odnieść wrażenie, że z nim nie warto rozmawiać.

Nie pytaj kilka razy o to samo.

Będę pytał dopóki nie wyjaśnisz, o co Ci chodzi, do tej pory tego nie zrobiłeś.

A wg Ciebie co?

Własne księstwo, Litwę pod protektoratem Szwecji a z czasem...

Rosja się zatrzymała, gdy Szwedzi zajęli Rzeczpospolitą stali się automatycznie przeciwnikami Rosji zasługa Radziwiłła i jego „gierek” w tym żadna.

Ehe, lepiej żeby rodzina zginęła, ale cóż, uroki prawa

Mylisz się, Ma odpowiadać za nielegalne posiadanie broni a nie za obronę własną, taka subtelna różnica.

Widzisz, jeżeli posiadanie broni jest nielegalne to nie może być wyjątków, jeden sobie tylko trzymał i za to odpowiadał a drugi w obronie własnej jej użył, więc nie będzie odpowiadał. Nie uważasz, że to bez sensu?

Tylko król powinien o to prosić

Nie bądź śmieszny.

Ja Król Polski, Wielki Książę Litewski, Ruski, Pruski, etc. Uniżenie upraszam Wielkiego Hetmana Litewskiego księcia Janusza Radziwiłła, swego podwładnego, jeśli byłby tak łaskaw i miły by mnie nie zdradzał w czasie najbliższej wojny, bo taka zdrada bardzo nieprzyjemna dla mnie będzie.

Tak to sobie wyobrażasz?

Zdrada w czasie wojny to kula w łeb.

Tylko, że...

Czyli nie wystarczy. Cofnij temat i będziesz miał inną propozycję hetmańską.

Bogusław nie był potulnym, niemającym własnego zdania chłopczykiem

I tylko, dlatego że był inteligentny i nie był potulny musiał prowadzić inną politykę niż hetman nawet, jeżeli była ona jak najbardziej po jego myśli.

Inteligentni i niezależni ludzie potrafią się zgodzić z innymi, jeżeli mają takie same plany, nie postępują inaczej tylko, dlatego żeby być oryginalnym.

Chyba już mi się nie chce prowadzić tej dyskusji.