Jump to content
  • Announcements

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
Sign in to follow this  
MetroPole

Gall Anonim vs. Kadłubek

Recommended Posts

Anders   

Kadłubek pisze dokładniej bo zmyśla. Zamieszcza m. in. piękny opis cudów towarzyszących zrośnięciu się członków św. Stanisława, a także opis morderstwa, które dla Galla wydaje się być wykonaniem prawomocnego wyroku.

Kadłubek to bajarz, nie wierzyłbym mu bardziej niż Gallowi, choć trzeba powiedzieć, ze Gall nie mógł - tworząc w określonych warunkach - napisać wszystkiego.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Gall czasem pisze zawile, dlatego że musiał pisać po myśli Bolesława Krzywoustego, nie mógł na przykład otwarcie potępić czynu Bolesława Śmiałego - wujka swojego protektora.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Gall czasem pisze zawile, dlatego że musiał pisać po myśli Bolesława Krzywoustego, nie mógł na przykład otwarcie potępić czynu Bolesława Śmiałego - wujka swojego protektora.

Gall wcale nie pisze tak zawile, częściej stosuje przemilczenia, natomiast czynu Bolesława prawdopodobnie nie chciał potępiać, stosuje tylko pouczenie jak nie powinien postępować władca a zdecydowanie potępia biskupa, otwarcie nazywa go zdrajcą. Przemilczenie to wydaje się bardziej potrzebne Gallowi by ukryć rolę Hermana w całym tym wydarzeniu.

Tu fragment Kroniki:

Jak zaś doszło do wypędzenia króla Bolesława z Polski, długo byłoby o tym mówić; tyle wszakże można powiedzieć, że sam będąc pomazańcem [bożym] nie powinien był [drugiego] pomazańca za żaden grzech karać cieleśnie. Wiele mu to bowiem zaszkodziło, gdy przeciw grzechowi grzech zastosował i za zdradę wydał biskupa na obcięcie członków. My zaś ani nie usprawiedliwiamy biskupa-zdrajcy, ani nie zalecamy króla, który tak szpetnie dochodził swych praw - lecz pozostawmy te sprawy, a opowiedzmy, jak przyjęto go na Węgrzech.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Tofik   

Kadłubek tak pisze, ponieważ nie był aż tak od kogoś zależny, nie pisał "pod cenzurą" jak Gall, gdy obrażenie Piasta równało się śmiercią. Kadłubek w sporze Śmiały - Stanisław popiera biskupa - za to samo Gall poniósłby karę.

Który jest lepszy?

Zapewne Kadłubek, choć tworzył 100 lat później niż Gall i może być gorzej poinformowany o faktach od Galla, ale jeśli chodzi o ocenę postaci, lepiej wypada Kadłubek.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Zapewne Kadłubek, choć tworzył 100 lat później niż Gall i może być gorzej poinformowany o faktach od Galla, ale jeśli chodzi o ocenę postaci, lepiej wypada Kadłubek.
:shock:

Uzasadnij.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Tofik   
Zapewne Kadłubek, choć tworzył 100 lat później niż Gall i może być gorzej poinformowany o faktach od Galla, ale jeśli chodzi o ocenę postaci, lepiej wypada Kadłubek.

:shock:

Uzasadnij.

Omawiając np. wojny polsko - niemieckie ludzie sugerują się dość obiektywnym Thietmarem, który z kronikarzy żył współcześnie takiemu Chrobremu. Gall żył 100 lat po tych wydarzeniach. Kto będzie bardziej wiarygodny w faktach - Thietmar czy Gall? Podobnie z Gallem i Kadłubkiem, Kadłubek żył później, może być u niego gorzej z nieznajomością faktów. Co do tych postaci - Gall musiał uważać ciągle, aby nie wykroczyć poza cenzurę księcia Krzywoustego, który nie zawahał się nawet własnego brata posłać na śmierć. Kadłubek na nic takiego nie musiał uważać.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Lizander   

Taaa... Tyle, ze to nie Gall pisał o cudownie zrastającym się ciele św. Stanisława albo o tym jak to pognaliśmy z naszych ziem Aleksandra Wielkiego. Kadłubek nie był obiektywnym historykiem i nie miał takiego dostępu do faktów ani tradycji dworskiej jak Gall.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Tofik   
Tyle, ze to nie Gall pisał o cudownie zrastającym się ciele św. Stanisława albo o tym jak to pognaliśmy z naszych ziem Aleksandra Wielkiego.

Hehe, tyle że to nie fakt - to jest ogólnie przyjęte.

Kadłubek nie był obiektywnym historykiem i nie miał takiego dostępu do faktów ani tradycji dworskiej jak Gall.

Dlatego mówię, że większe pojęcie o faktach miał Kadłubek. Gall chciał wszystko "podkolorować" na korzyść Krzywoustego, czasami Piastów.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Lizander   

Proszę? I uważasz, że napisanie tego co napisał o morderstwie św. Stanisława to podkolorowanie? Moim zdaniem był bardzo obiektywny, aż do czasów panowania jego protektora - wtedy istotnie robi się gorzej, ale i tak o niebo lepiej od Kadłubka!

Share this post


Link to post
Share on other sites
Dlatego mówię, że większe pojęcie o faktach miał Kadłubek. Gall chciał wszystko "podkolorować" na korzyść Krzywoustego, czasami Piastów.
ludzie sugerują się dość obiektywnym Thietmarem,

Dość obiektywnym, który pomimo swego obiektywizmu nie krył się z tym, że nienawidzi Polaków, Mieszka i Chrobrego. „Niech Bóg mu (Ottonowi III) wybaczy, że wasala (Chrobrego) wyniósł tak wysoko”, czy jakoś tak to szło.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Tofik   
I uważasz, że napisanie tego co napisał o morderstwie św. Stanisława to podkolorowanie?

Przez to, że pisał pod cenzurą nie wiemy jak to było w końcu ze św. Staszkiem i Bolkiem Śmiałym. Opuszczenie tego miejsca sugeruje, że tu wina króla, ale są też inne hipotezy (np. usera Małego Anonima), o których słuszności już się raczej nie dowiemy.

Dość obiektywnym, który pomimo swego obiektywizmu nie krył się z tym, że nienawidzi Polaków, Mieszka i Chrobrego. „Niech Bóg mu (Ottonowi III) wybaczy, że wasala (Chrobrego) wyniósł tak wysoko”, czy jakoś tak to szło.

Albo "uczynił z trybutariusza panem". Thietmar nienawidził Chrobrego za swoje działania przeciw Niemcom i za swoje dążenia do korony oraz za klęskę jego ojca Zygfryda z Walbeck pod Cedynią. Jednak Mieszka o wiele bardziej woli od Chrobrego. Ottona też nie lubi - za przyjaźnie z Chrobrym oraz niemożliwe do zrealizowania idee. Krytykuje go za to.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Sorki nie zauważyłem a tu mi gdzieś znikł tekst pod tym cytatem. :oops:

Dlatego mówię, że większe pojęcie o faktach miał Kadłubek. Gall chciał wszystko "podkolorować" na korzyść Krzywoustego, czasami Piastów.

Gall, jeżeli czegoś nie wiedział lub nie mógł napisać to stosował przemilczenia „długo by o tym mówić”, ale przez to wcale nie jest mniej wiarygodny, co najwyżej mniej dokładny, ale wygląda to o wiele lepiej niż u Kadłubka, który swą niewiedzę uzupełnia własną fantazją. Poza tym Kadłubek pisał na chwałę Kościoła i legendy z Kościołem związane wplata w kronikę jako fakt historyczny. Moim zdaniem na większą wiarygodność zasługuje Gall, może nie jest zbyt dokładny, ale stara się być w miarę obiektywny, woli nic nie napisać niż wciskać zmyślone przez siebie czy innych bujdy.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Thietmar nienawidził Chrobrego za swoje działania przeciw Niemcom i za swoje dążenia do korony oraz za klęskę jego ojca Zygfryda z Walbeck pod Cedynią. Jednak Mieszka o wiele bardziej woli od Chrobrego. Ottona też nie lubi - za przyjaźnie z Chrobrym oraz niemożliwe do zrealizowania idee. Krytykuje go za to.

Skoro kierował się emocjami - tego nie lubił tego szanował tamtego nienawidził, to trudno mówić że był obiektywny. Z drugiej strony gdzie znaleźć obiektywnego historyka w średniowieczu?

według mnie Gall jest jednak bardziej wiarygodny niż Kadłubek. Przynajmniej pisał z sensem. Co do sprawy św. Stanisława - Kadłubek tez pisał pod pewnego rodzaju "cenzurą" - w Polsce właśnie zaczął się rozwijać kult Stanisława jako męczennika. Biskup krakowski nie mógł pisać o nim inaczej jak tylko pochlebnie.

Share this post


Link to post
Share on other sites
bermudka   

Kadłubek miał wysokie wykształcenie, studiował w Paryżu. Potrafił polemizować, był wyśmienitym mówcą. No, jednym słowem mial te wszystkie cechy, które pozwalały swobodnie pozmyślać dużo rzeczy. Czwarta część kroniki jest taka obszerna, ponieważ w tej częsci pisał już jako on sam, nie podszywał się pod nikogo w formach dialogu. Kadłubek jest bardzo stronniczy, działa na wyraźne polecenie Kazimierza Sprawiedliwego. Jego Kronika ma na celu wyjaśnienie niektórych wstydliwych tajemnic dynastii.

To co napisałam powyżej, świadczy o tym, że wolę Galla. Był bardziej bezstronny, nie zamieszczal w kronice własnych opinii, legend czy bajeczek.

Tylko z jednej strony wolę Kadłubka od Galla- to on spisał legendy o Krakowie.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this  

×

Important Information

Przed wyrażeniem zgody na Terms of Use forum koniecznie zapoznaj się z naszą Privacy Policy. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.