Gall Anonim vs. Kadłubek

[MetroPole]

Dlaczego Kadłubek pisze dokładniej niż Gall, mimo że żył później? Który jest lepszy?

[Anders]

Kadłubek pisze dokładniej bo zmyśla. Zamieszcza m. in. piękny opis cudów towarzyszących zrośnięciu się członków św. Stanisława, a także opis morderstwa, które dla Galla wydaje się być wykonaniem prawomocnego wyroku.

Kadłubek to bajarz, nie wierzyłbym mu bardziej niż Gallowi, choć trzeba powiedzieć, ze Gall nie mógł - tworząc w określonych warunkach - napisać wszystkiego.

[szpek_chomik]

Gall czasem pisze zawile, dlatego że musiał pisać po myśli Bolesława Krzywoustego, nie mógł na przykład otwarcie potępić czynu Bolesława Śmiałego - wujka swojego protektora.

[Capricornus]

Gall czasem pisze zawile, dlatego że musiał pisać po myśli Bolesława Krzywoustego, nie mógł na przykład otwarcie potępić czynu Bolesława Śmiałego - wujka swojego protektora.

Gall wcale nie pisze tak zawile, częściej stosuje przemilczenia, natomiast czynu Bolesława prawdopodobnie nie chciał potępiać, stosuje tylko pouczenie jak nie powinien postępować władca a zdecydowanie potępia biskupa, otwarcie nazywa go zdrajcą. Przemilczenie to wydaje się bardziej potrzebne Gallowi by ukryć rolę Hermana w całym tym wydarzeniu.

Tu fragment Kroniki:

Jak zaś doszło do wypędzenia króla Bolesława z Polski, długo byłoby o tym mówić; tyle wszakże można powiedzieć, że sam będąc pomazańcem [bożym] nie powinien był [drugiego] pomazańca za żaden grzech karać cieleśnie. Wiele mu to bowiem zaszkodziło, gdy przeciw grzechowi grzech zastosował i za zdradę wydał biskupa na obcięcie członków. My zaś ani nie usprawiedliwiamy biskupa-zdrajcy, ani nie zalecamy króla, który tak szpetnie dochodził swych praw - lecz pozostawmy te sprawy, a opowiedzmy, jak przyjęto go na Węgrzech.

[Tofik]

Kadłubek tak pisze, ponieważ nie był aż tak od kogoś zależny, nie pisał "pod cenzurą" jak Gall, gdy obrażenie Piasta równało się śmiercią. Kadłubek w sporze Śmiały - Stanisław popiera biskupa - za to samo Gall poniósłby karę.

Który jest lepszy?

Zapewne Kadłubek, choć tworzył 100 lat później niż Gall i może być gorzej poinformowany o faktach od Galla, ale jeśli chodzi o ocenę postaci, lepiej wypada Kadłubek.

[Capricornus]

Zapewne Kadłubek, choć tworzył 100 lat później niż Gall i może być gorzej poinformowany o faktach od Galla, ale jeśli chodzi o ocenę postaci, lepiej wypada Kadłubek.

:shock:

Uzasadnij.

[Tofik]

Zapewne Kadłubek, choć tworzył 100 lat później niż Gall i może być gorzej poinformowany o faktach od Galla, ale jeśli chodzi o ocenę postaci, lepiej wypada Kadłubek.

:shock:

Uzasadnij.

Omawiając np. wojny polsko - niemieckie ludzie sugerują się dość obiektywnym Thietmarem, który z kronikarzy żył współcześnie takiemu Chrobremu. Gall żył 100 lat po tych wydarzeniach. Kto będzie bardziej wiarygodny w faktach - Thietmar czy Gall? Podobnie z Gallem i Kadłubkiem, Kadłubek żył później, może być u niego gorzej z nieznajomością faktów. Co do tych postaci - Gall musiał uważać ciągle, aby nie wykroczyć poza cenzurę księcia Krzywoustego, który nie zawahał się nawet własnego brata posłać na śmierć. Kadłubek na nic takiego nie musiał uważać.

[Lizander]

Taaa... Tyle, ze to nie Gall pisał o cudownie zrastającym się ciele św. Stanisława albo o tym jak to pognaliśmy z naszych ziem Aleksandra Wielkiego. Kadłubek nie był obiektywnym historykiem i nie miał takiego dostępu do faktów ani tradycji dworskiej jak Gall.

[Tofik]

Tyle, ze to nie Gall pisał o cudownie zrastającym się ciele św. Stanisława albo o tym jak to pognaliśmy z naszych ziem Aleksandra Wielkiego.

Hehe, tyle że to nie fakt - to jest ogólnie przyjęte.

Kadłubek nie był obiektywnym historykiem i nie miał takiego dostępu do faktów ani tradycji dworskiej jak Gall.

Dlatego mówię, że większe pojęcie o faktach miał Kadłubek. Gall chciał wszystko "podkolorować" na korzyść Krzywoustego, czasami Piastów.

[Lizander]

Proszę? I uważasz, że napisanie tego co napisał o morderstwie św. Stanisława to podkolorowanie? Moim zdaniem był bardzo obiektywny, aż do czasów panowania jego protektora - wtedy istotnie robi się gorzej, ale i tak o niebo lepiej od Kadłubka!

[Capricornus]

Dlatego mówię, że większe pojęcie o faktach miał Kadłubek. Gall chciał wszystko "podkolorować" na korzyść Krzywoustego, czasami Piastów.

ludzie sugerują się dość obiektywnym Thietmarem,

Dość obiektywnym, który pomimo swego obiektywizmu nie krył się z tym, że nienawidzi Polaków, Mieszka i Chrobrego. „Niech Bóg mu (Ottonowi III) wybaczy, że wasala (Chrobrego) wyniósł tak wysoko”, czy jakoś tak to szło.

[Tofik]

I uważasz, że napisanie tego co napisał o morderstwie św. Stanisława to podkolorowanie?

Przez to, że pisał pod cenzurą nie wiemy jak to było w końcu ze św. Staszkiem i Bolkiem Śmiałym. Opuszczenie tego miejsca sugeruje, że tu wina króla, ale są też inne hipotezy (np. usera Małego Anonima), o których słuszności już się raczej nie dowiemy.

Dość obiektywnym, który pomimo swego obiektywizmu nie krył się z tym, że nienawidzi Polaków, Mieszka i Chrobrego. „Niech Bóg mu (Ottonowi III) wybaczy, że wasala (Chrobrego) wyniósł tak wysoko”, czy jakoś tak to szło.

Albo "uczynił z trybutariusza panem". Thietmar nienawidził Chrobrego za swoje działania przeciw Niemcom i za swoje dążenia do korony oraz za klęskę jego ojca Zygfryda z Walbeck pod Cedynią. Jednak Mieszka o wiele bardziej woli od Chrobrego. Ottona też nie lubi - za przyjaźnie z Chrobrym oraz niemożliwe do zrealizowania idee. Krytykuje go za to.

[Capricornus]

Sorki nie zauważyłem a tu mi gdzieś znikł tekst pod tym cytatem. :oops:

Dlatego mówię, że większe pojęcie o faktach miał Kadłubek. Gall chciał wszystko "podkolorować" na korzyść Krzywoustego, czasami Piastów.

Gall, jeżeli czegoś nie wiedział lub nie mógł napisać to stosował przemilczenia „długo by o tym mówić”, ale przez to wcale nie jest mniej wiarygodny, co najwyżej mniej dokładny, ale wygląda to o wiele lepiej niż u Kadłubka, który swą niewiedzę uzupełnia własną fantazją. Poza tym Kadłubek pisał na chwałę Kościoła i legendy z Kościołem związane wplata w kronikę jako fakt historyczny. Moim zdaniem na większą wiarygodność zasługuje Gall, może nie jest zbyt dokładny, ale stara się być w miarę obiektywny, woli nic nie napisać niż wciskać zmyślone przez siebie czy innych bujdy.

[szpek_chomik]

Thietmar nienawidził Chrobrego za swoje działania przeciw Niemcom i za swoje dążenia do korony oraz za klęskę jego ojca Zygfryda z Walbeck pod Cedynią. Jednak Mieszka o wiele bardziej woli od Chrobrego. Ottona też nie lubi - za przyjaźnie z Chrobrym oraz niemożliwe do zrealizowania idee. Krytykuje go za to.

Skoro kierował się emocjami - tego nie lubił tego szanował tamtego nienawidził, to trudno mówić że był obiektywny. Z drugiej strony gdzie znaleźć obiektywnego historyka w średniowieczu?

według mnie Gall jest jednak bardziej wiarygodny niż Kadłubek. Przynajmniej pisał z sensem. Co do sprawy św. Stanisława - Kadłubek tez pisał pod pewnego rodzaju "cenzurą" - w Polsce właśnie zaczął się rozwijać kult Stanisława jako męczennika. Biskup krakowski nie mógł pisać o nim inaczej jak tylko pochlebnie.

[bermudka]

Kadłubek miał wysokie wykształcenie, studiował w Paryżu. Potrafił polemizować, był wyśmienitym mówcą. No, jednym słowem mial te wszystkie cechy, które pozwalały swobodnie pozmyślać dużo rzeczy. Czwarta część kroniki jest taka obszerna, ponieważ w tej częsci pisał już jako on sam, nie podszywał się pod nikogo w formach dialogu. Kadłubek jest bardzo stronniczy, działa na wyraźne polecenie Kazimierza Sprawiedliwego. Jego Kronika ma na celu wyjaśnienie niektórych wstydliwych tajemnic dynastii.

To co napisałam powyżej, świadczy o tym, że wolę Galla. Był bardziej bezstronny, nie zamieszczal w kronice własnych opinii, legend czy bajeczek.

Tylko z jednej strony wolę Kadłubka od Galla- to on spisał legendy o Krakowie.