Gall Anonim vs. Kadłubek

[Alessandro]

Kadłubek pisze dokładniej bo zmyśla

Ale Gall Anonim też w swoich relacjach czasami ubarwia. Na przykład pisząc o Zjeździe Gnieznieńskim przesadził z opisem tego jaka to Polska była potężna. Kadłubkowi było łatwiej bo pisał z przestrzeni czasu. Poza tym Kadłubek był pierwszym kronikarzem polskiej narodowości. Gall Anonim Polakiem nie był. Zwróćmy uwagę na to , że każdy Kronikarz zawsze ubarwiał.

[riv]

Kadłubek ewidentnie zmyśla. Jego kronika jest nazywana przez historyków bardzo często" Dzieje bajeczne". Gall nie jest wolny od przekłaman i przemilczeń, co do zjazdu gnieźnieńskiego to opiera sie (rzekomo) na nieistniejącym dziś żywocie św. Wojciecha. Tak więc trudno określić czy faktycznie sie na nim oparł czy tylko tak twierdzi, a i same zywoty swietych sa pelne "bajek". Gall bardzo często używa zwrotu" ale dużo by o tym mowić"- albo coś przemilcza albo czegoś nie wie. Oczywiscie, że jego kronika jest pisana na zamówienie. ale pamietajmy, ze nie ma w średniowieczu obiektywnych kronik.

[kalki]

Ale Gall Anonim też w swoich relacjach czasami ubarwia. Na przykład pisząc o Zjeździe Gnieznieńskim przesadził z opisem tego jaka to Polska była potężna. Kadłubkowi było łatwiej bo pisał z przestrzeni czasu. Poza tym Kadłubek był pierwszym kronikarzem polskiej narodowości. Gall Anonim Polakiem nie był. Zwróćmy uwagę na to , że każdy Kronikarz zawsze ubarwiał.

Nie jesteśmy kompetentni do tego, aby oceniać, czy Anonim zwany Gallem "ubarwiał", tym bardziej, że kolega stara się oceniać z perspektywy czasów dzisiejszych, a jest to błędem.

Porównywanie Galla z Mistrzem Wincentym również nie jest wskazane, autorzy pisali w róznych okresach, ich dzieła niosły inny ładunek ideologiczny. Znacznie różnią się na samym wstępie na temat Podania o Piaście i Popielu.

[Narya]

Gall i Kadłubek - obaj byli wykształconymi, choć lepsze wykształcenie posiadł mistrz Wincenty. Obie kroniki wpisują się w średniowieczny nurt historiograficzny. Porównywanie ich do współczesnych wymogów jest nieporozumieniem. Kronika Galla - moim zdaniem - jest w charakterze podobna lub ma być podobna do kroniki Thietmara. Tymczasem u Kadłubka - mamy do czynienia z kroniką, której autor popisał się kunsztem literackim. Czy to przekreśla? Te fantazje itp.? Nie. Opisał w taki a nie inny sposób historię która na jego czasy była mu znana z odległych lat. To my i historycy dzisiaj mamy problem z rozszyfrowaniem Kadłubka. Jeśli jednak zastosujemy klucz, że te fantazje to tylko literacki środek wyrazu opisujący stan wiedzy z czasów Kadłubka o czasach wcześniejszych to coś się pojawia. Np. porównanie Świętopełka (władcy morawskiego) do Aleksandra Wielkiego. Czy faktycznie o to chodziło kronikarzowi? Tu, można dyskutować.

[kalki]

Gall i Kadłubek - obaj byli wykształconymi, choć lepsze wykształcenie posiadł mistrz Wincenty. Obie kroniki wpisują się w średniowieczny nurt historiograficzny. Porównywanie ich do współczesnych wymogów jest nieporozumieniem.

Dokładnie tak, nie możemy próbować oceniać/interpretować tych dzieł przez pryzmat czasów dzisiejszych, tego co wiemy na dany temat, czy domyślamy się jak mogło to wyglądać.

Chociaż można dyskutować przy porównywaniu obu kronik. Gall z pewnością opierał się na przekzach oralnych (nie jestem obecnie komptetenty, aby rozwinąć ten wątek- muszę zajrzeć do literatury np. E. Skibiński, Elementy historii oralnej w kronikach Galla Anonina i Wincentego Kadłubka, Res. Hist. 3 [1999],).

Kronika Galla - moim zdaniem - jest w charakterze podobna lub ma być podobna do kroniki Thietmara..

Ale czy obu kronikach znajdujemy analogie? Można porównywać topos zagłady złego władcy (tytuł rozdziału rozprawy J. Banaszkiewicza) znajdujący się w obu kronikach( chociaż Annalista Saxo znacznie rozbudował opowieść o złośliwych myszach).

Niestety nie mam przy sobie obu źródeł, aby cytować, ale chociaż to:

Interpretacja J. Banaszkiewicza:

Rycerz z opowiadania Thietmara oganiał się z początku kijem od myszy, wyciągnął miecz i w końcu schronił się w wieży, zawieszony na linie.

J. Banaszkiewicz, Podania o Piaście i Popielu. Studium porównawcze nad wczesnośredniowiecznymi tradycjami dynastycznymi, s.165

Koncepcja podobną przyjął Gall, budując fabułę na temat Popiela.

Równie dobrze moglibyśmy porównywać Piasta-oracza, biedaka, z Przemysłem- oraczem. Kosmas a Gall? Również dobry zaczynek do dyskusji.

Tymczasem u Kadłubka - mamy do czynienia z kroniką, której autor popisał się kunsztem literackim. Czy to przekreśla? Te fantazje itp.? Nie. Opisał w taki a nie inny sposób historię która na jego czasy była mu znana z odległych lat. To my i historycy dzisiaj mamy problem z rozszyfrowaniem Kadłubka. Jeśli jednak zastosujemy klucz, że te fantazje to tylko literacki środek wyrazu opisujący stan wiedzy z czasów Kadłubka o czasach wcześniejszych to coś się pojawia. Np. porównanie Świętopełka (władcy morawskiego) do Aleksandra Wielkiego. Czy faktycznie o to chodziło kronikarzowi? Tu, można dyskutować.

Inny przykład:

Lestek I pokonuje niezwyciężonego Aleksandra WIelkie. Lestek II był tak zapamiętałym rycerzem, że gdy mu zabrakło wrogów zewnętrznych, bo uporał się ze wszystkimi, zaprosił do walki miejscowych przeciwników, żeby tylko nie rozstać się z orężem. Szlachetnie urodzony Lestek III idzie w ślady swoich imienników. W trzech bitwach gromi Juliusza Cezara, ponadto triumfuje nad Krassusem.

Tamże, s. 106. (MPH, t. II, s. 275, 260-265)

Można by wiele na ten temat dyskutować. Ale zgadzam się z Jeśli jednak zastosujemy klucz, że te fantazje to tylko literacki środek wyrazu opisujący stan wiedzy z czasów Kadłubka o czasach wcześniejszych to coś się pojawia

Tymczasem u Kadłubka - mamy do czynienia z kroniką, której autor popisał się kunsztem literackim

Jednak sądzę, że Anonim również stylem bardzo wyszukanym.

Styl ten sprawił, że zaczęto się w obu tekstach [Anonim i Mistrza Wincentego- dop. K.] doszukiwać cech właściwych dla nowożytnej literatury.

E. Skibiński, Przemiany Władzy. Narracyjna Koncepcja Anonima Tzw. Galla i Jej Podstawy, s. 246 i n.

Ale trudno się zgodzić z takimi sądami:

Kadłubek ewidentnie zmyśla

Edytowane 30 Listopad 2010 przez kalki

[FSO]

Witam;

gdzieś padło stwierdzenie Kadłubek ewidentnie zmyśla. Zgadza się - zwłaszcza wymyśla w kwestii tego co działo się na linii Bolesław Śmiały - biskup Stanisław. O ile jeszcze Gall Anonim nie wypowiada się o tym co się stało, pisząc jedynie, że wiadomo o co chodzi i nie trzeba mówić nic więcej. Oznacza to [dokładniej: owo niedomówienie], że tak naprawdę biskup musiał przeskrobać coś bardzo mocno, na tyle, że jakiekolwiek jego usprawiedliwienie było niemożliwe.

U Kadłubka role są deczko odwrócone.

pozdr

[kalki]

Witam;

gdzieś padło stwierdzenie Kadłubek ewidentnie zmyśla. Zgadza się - zwłaszcza wymyśla w kwestii tego co działo się na linii Bolesław Śmiały - biskup Stanisław. O ile jeszcze Gall Anonim nie wypowiada się o tym co się stało, pisząc jedynie, że wiadomo o co chodzi i nie trzeba mówić nic więcej. Oznacza to [dokładniej: owo niedomówienie], że tak naprawdę biskup musiał przeskrobać coś bardzo mocno, na tyle, że jakiekolwiek jego usprawiedliwienie było niemożliwe.

U Kadłubka role są deczko odwrócone.

pozdr

Kronika Polska, Mistrza Wincentego:

A gdy prześwięty biskup krakowski Stanisław nie mógł odwieźć go od tego okrucieństwa, najpierw grozi mu zagładą królestwa, wreszcie wyciąga ku niemu miecz klątwy. Atoli on, jak był zwrócony w stronę nieprawości, w dziksze popada szaleństwo, bo pogięte drzewa łatwiej złamać można niż naprostować. Rozkazuje więc przy ołtarzu, pośród infuł, nie okazując uszanowania ani dla stanu, ani dla miejsca, ani dla chwili- porwać biskupa! Ilekroć okrutni służalcy próbują rzucić się na niego, tylekroć skruszeni, tylekroć na ziemię powaleni łagodnieją. Wszak tyran, lżąc ich z wielkim oburzeniem, sam podnosi świętokradzkie ręce, sam odrywa oblubieńca od łona oblubienicy, pasterza od owczarni. Sam zabija ojca w objęciach córki i syna w matki wnętrznościach. O żałosne, najżałobniejsze smiertelne widowisko! Świętego bezbożnik, miłosiernego zbrodniarz, biskupa niewinnego najokrutniejszy świętokradca rozszarpuje, poszczególne członki na najdrobniejsze cząstki rozsiekuje, jak gdyby miały ponieść karę [nawet i] poszczególne cząstki członków.

Kronika Galla:

My zaś ani nie usprawiedliwiamy biskupa zdrajcy, ani nie zalecamy króla, który tak szpetnie dochodził swoich praw.

Teraz pytanie do Pana. Na jakiej podstawie Pan twierdzi, że Kadłubek ewidentnie zmyśla?

[FSO]

Witam;

z co najmniej kilku powodów: http://vod.onet.pl/na-tropach-tajemnic,na-...30,odcinek.html . Tam są wymienione one dość dokładnie. Poza tym, pozycja biskupa nie była w Polsce czasów Śmiałego i wcześniejszych i późniejszych - na tyle niska by za byle głupotę w ten czy inny sposób oślepiać taką osobę czy pozbawiać członków. Dwa: Gall żył bliżej tych czasów, a część osób która dokładnie wiedziała dlaczego tak się stało - żyła jeszcze, więc peany na cześć biskupa spotkałyby się z ostrym sprzeciwem tych którzy doskonale wiedzieli jak to się działo. Poza tym wyraźnie wskazuje na prawa królewskie Śmiałego... zaznacza jedynie, że były szpetnie dochodzone.

Kadłubek - to jakieś 150 lat później, to kronika pisana w czasie kiedy Polska byłą podzielona, a zwornikiem byłego kraju jako całości była hierarchia kościelna i metropolia krakowska. Półtorej setki lat później nikt już nie mógł zaprzeczyć tej wersji, zaś święty ginący za kraj - bardzo by się przydał, tym bardziej, że metropolia krakowska posiadała już jednego patrona, który kojarzył się raczej kiepsko, z racji pochodzenia. Patronem katedry wawelskiej najpierw był św. Wacław...

Na sam koniec: sposób pisania obu tych kronikarzy: Gall spokojnie, stonowanie, pisze coś w rodzaju chanson de geste. Nie zamieszcza opisów typu rozczłonkowany na członki członków i co tam jeszcze. Gal pisze mniej niż wie, Kadłubek pisze o tym o czym nie wie nic.

pozdr

[secesjonista]

ad FSO:

Poza tym wyraźnie wskazuje na prawa królewskie Śmiałego...

Jakie?

Gall spokojnie, stonowanie, pisze coś w rodzaju chanson de geste

???

A można poprosić o rozwinięcie tej tezy.

Nie zamieszcza opisów typu rozczłonkowany na członki członków

A kto zamieszcza?

Edytowane 3 Grudzień 2010 przez secesjonista

[FSO]

Witam;

1. Chanson de geste - czyli coś w rodzaju pieśni opiewających dokonania władców, etc, zwykle z krótkim życiorysem ich wspaniałych poprzedników... Dokładniej będzie w wiki, pewnie z tymi francuskimi znaczkami...

2. "szpetnie dochodził swoich praw" [cytat z Galla] - czyli, oznacza to że król miał rację, nie biskup...

3. A jak inaczej określić opis Kadłubka w kwestii tego co się stało z biskupem?

pozdr

[kalki]

3. A jak inaczej określić opis Kadłubka w kwestii tego co się stało z biskupem?

pozdr

Trudno odnieść się do tego konkretnego pytania, ale należy badać podanie Wincentego w oparciu o:

Wizja Wincentego Kadłubka to przejaw XII-wiecznego nurtu wzbogacania tradycji narodowych o znaczące "dzieje bajeczne". Nawiązywała ona między innymi do arcywzoru owego nutru, do "Historia regnum Britanniae" Galfryda z Monmouth. Miał też współczesne odpowiedniki u sasiądów- np. duńskie dzieło Saxa Gramatyka.

Czesław Deptuła, Galla Anonima Mit Genezy Polski, s. 353 i n.

Witam;

1. Chanson de geste - czyli coś w rodzaju pieśni opiewających dokonania władców, etc, zwykle z krótkim życiorysem ich wspaniałych poprzedników... Dokładniej będzie w wiki, pewnie z tymi francuskimi znaczkami...

2. "szpetnie dochodził swoich praw" [cytat z Galla] - czyli, oznacza to że król miał rację, nie biskup...

Tyle o tym Cz. Deptuła:

Pokalał godność "pomazańca" (używając określenia "christus" zdradził się tu Gall z wiedzą o koronacji Śmiałego), wydając wyrok na biskupa krakowskiego. O sprawie tej stara się pisarz powiedzieć jak najmniej. Z pewnością jednak nie uważał wygnania i zgonu Bolesława oraz przedwczesnej śmierci jego syna Mieszka za szczególną karę Bożą odpowiadającą szczególnej zbrodni dynasty. Godność "pomazańca" pokalał wcześniej sam biskup - "traditor".

Cz. Deptuła, dz. cyt., s. 293-294.

Dwa: Gall żył bliżej tych czasów, a część osób która dokładnie wiedziała dlaczego tak się stało - żyła jeszcze, więc peany na cześć biskupa spotkałyby się z ostrym sprzeciwem tych którzy doskonale wiedzieli jak to się działo. Poza tym wyraźnie wskazuje na prawa królewskie Śmiałego

Tylko, że Gall pisał dla Bolesława i trudno mu było oczerniać dziada, zwłaszcza, że Kronika była na wyraźne zamówienie dworu- Bolesław był mecenasem Anonima.

Edytowane 4 Grudzień 2010 przez kalki

[Capricornus]

należy badać podanie Wincentego w oparciu o:

Czyli należy tekst Kadłubka potraktować jako "bajania staruszka"?

Gall pisał dla Bolesława i trudno mu było oczerniać dziada

Trudno było oczerniać ale mógł napisać panegiryk na cześć władcy, nie zrobił tego, wolał całą sprawę przemilczeć. Nie mógł narazić się Krzywoustemu, nie mógł narazić się kościołowi. Wybrał milczenie ale milczenie bardzo znaczące, jeżeli dodamy jeszcze tych parę słów, które przemycił, to mamy pewien obraz wydarzeń.

[FSO]

Witam;

kalkki: w kronice galla Anonima jest użyte łacińskie słowo oznaczające zdradę, lub inaczej : próbę zamachu stanu, co wówczas oznaczało. Mimo, że Stanisław był początkowo protegowanym Bolesława [to z jego rąk, lub inaczej - za jego zgodą został biskupem, to potem przeniósł się do opozycji. Ówczesna pozycja władcy była na tyle silna, że skazał biskupa na kary jakie mógł skazać, mówiłem o tym. Dodatkowo prosiłem o oglądnięcie linku z "vod-a", gdyż tam jest to dokładnie opisane.

Capricornus ma rację - o ile Chrobry jest chwalony, kolejni władcy - jako przodkowie obecnego, co ma dowodzić że wywodzi się ze znanej i sławnej linii władców [książąt i królów], to ujęcie tego co się stało w konflikcie Śmiały - Stanisław mówi bardzo dużo. Wskazał na to, że król miał rację, zaś opinia szpetnie - mówi tylko tyle, że mógł postąpić nieco inaczej, co być może było by dla władcy lepsze, ale możliwe że niekoniecznie zgodnie z prawem. To milczenie oznacza także, że wszelkie próby "ułaskawienia" biskupa spełzły by na niczym.

Tak zwane dzieje bajeczne to w porównaniu z dziejami to samo co ter salami z serem typu salami, oraz demokracja ludowa i demokracja. To samo anie to samo. Poza tym Kadłubek nie miał warunków by tak naprawdę znać aż takie opisy, tym bardziej, że czerpał opisy tylko ze źródła jednej strony: kościelnej, która z racji stanu państwa była tak naprawdę najważniejszą władzą w ówczesnej Polsce.

pozdr

[kalki]

Witam;

kalkki: w kronice galla Anonima jest użyte łacińskie słowo oznaczające zdradę, lub inaczej : próbę zamachu stanu, co wówczas oznaczało.

traditor.Jak widać trochę to Panu umknęło, wspominałem o tym (pokalał wcześniej sam biskup - "traditor". ).

Mimo, że Stanisław był początkowo protegowanym Bolesława [to z jego rąk, lub inaczej - za jego zgodą został biskupem, to potem przeniósł się do opozycji. Ówczesna pozycja władcy była na tyle silna, że skazał biskupa na kary jakie mógł skazać, mówiłem o tym. Dodatkowo prosiłem o oglądnięcie linku z "vod-a", gdyż tam jest to dokładnie opisane.

Z jego inwestytury, jako że był to ogólnie przyjęty zwyczaj w XI wieku.

Może była silna(opozycja), ale Król, według przyjętych w Europie zasad, nie mógł skazać "pomazańca" na karę cielesną ( ale możliwe że niekoniecznie zgodnie z prawem) . Nie prosił Pan o obejrzenie tego filmu, ale proponował, a ja nie skorzystałem(chociaż widok o prof. Jurka bez śladów siwizny bardzo inspirujący:D).

Czyli należy tekst Kadłubka potraktować jako "bajania staruszka"?

W pewnym sensie tak, ale należy zwrócić uwagę na obraz tradycji przekazany przez Kadłubka- w tym wypadku obraz sytuacji między Bolesławem i Stanisławem.

Trudno było oczerniać ale mógł napisać panegiryk na cześć władcy, nie zrobił tego, wolał całą sprawę przemilczeć. Nie mógł narazić się Krzywoustemu, nie mógł narazić się kościołowi. Wybrał milczenie ale milczenie bardzo znaczące, jeżeli dodamy jeszcze tych parę słów, które przemycił, to mamy pewien obraz wydarzeń.

Znowu nie przemilczał bo napisał kilka bardzo ważnych dla nas słów- chociaż nie oddają Nam w pełni obrazu sytuacji to mamy pewien obraz wydarzeń na podstawie, którego możemy budować pewną narrację.

Edytowane 5 Grudzień 2010 przez kalki

[FSO]

Witam;

kalki: [prywatnie] - FSO jestem, a jako że nie władca, to nie panuję, można mnie dotykać Jakoś nie lubię tej formy;) , może dlatego że na studiach wołali za mną per "Panie FSO" ?

Ale do tematu:

1. Kadłubek i inne dzieła które w znacznej mierze na nim bazowały były podstawą na której, oparł swój opis nawet Długosz. Jak już zostało wcześniej powiedziane Kadłubek nie miał żadnych danych "z dwóch stron", tylko, jeśli już to co znalazł w siedzibie biskupów [czy arcybiskupów] krakowskich. Pisał zaś na wzór i zgodnie z manierą, w taki sposób by zrobić zeń świętego, kogoś kto będzie symbolem dla kraju [jest to początek XIII w, rozbicie dzielnicowe w swej szczytowej fazie... Przy okazji było to napisane w celu kanonizacji biskupa...

2. Śmiały jako król, wcześniej - władca - budował i wzmacniał także organizację kościelną, co tak naprawdę oznaczało, że to on był tym wyższym i ważniejszym, że to on miał zwierzchność w rodzimych warunkach nad hierarchią kościelną [nie zapominajmy że jest to ledwie XI w., a nie XIII i rozbicie]. Opinia z filmu: aby Stanisław został biskupem musiał go mianować Śmiały, co oznacza, że był jego realnym zwierzchnikiem, podlegał władzy świeckiej. Pełnił raczej funkcję urzędnika państwowego i był od niego zależny musiał być wobec władcy lojalny

3. Śmiały reaktywował metropolię gnieźnieńską, co oznaczało, że rola Stanisława spadła [z jednego z dwóch biskupów stal się jednym z wielu, ba i to nawet nie najważniejszym], a koronował na króla arcybiskup gnieźnieński, zaś koronacja oznaczała, że miał władzę zwierzchnią nad kościołem i poddanymi. Oznaczało to problemy z możnymi...

4. Opinia jest taka, że wojny jakie Śmiały doprowadzały także do tego, że król psuł monetę, co uderzało zwłaszcza w możnych, a pośrednio także w kościół. To także nie pomagało w tym by biskup był zwolennikiem króla. Druga - wszelkie przyczyny podane przez Kadłubka to wyłącznie śliczna fantazja piszącego [tu: Kadłubka]

5. Kronika Galla jest o wiele wcześniejsza i o wiele bardziej lapidarna. wśród tego opisu padał słowo "peccatum", które ma znaczenie m.in jako "grzech", potem określono go jako "traditor" - co równoznaczne jest określeniu "zdrajcy". używa tego słowa trzy razy, co oznacza, że miał bardzo dobrą wiedzę o tym co się stało. Zaś określenie "szpetnie dochodził swoich praw", znaczy tyle, że racja była po stronie króla. Słowo "szpetnie" znaczy że być może nieco za ostro to uczynił. Gal pisze także o "truncatio membrorum" - obcięciu członków, czyli zgodnie z prawem [bo to i taki termin to jest], oznacza, że była prawdopodobnie procedura sądowa, z wyrokiem i wszystkimi przyległościami. Sama zaś kara w ówczesnym znaczeniu nie była równa karze śmierci. I nie znaczy to że biskup został na śmierć skazany! Polegała ona zasadniczo na obcięciu nosa, ucha lub rąk... LEcz biskupa nie można było skazać cieleśnie, czyli także na owe obcięcie członków.

6. Wyjaśnienia dalsze: w staropolskim nie ma słowa bunt, zaś zdrada - oznaczała i wobec kraju i wobec władcy. Za zdradę można było skazać każdego buntownika na obcięcie członków, na śmierć, na więzienie...

7. Tutaj król przekracza swoje uprawnienia, patrz wyjaśnienia pkt 5. i łamie zasady. Zaś sama kara na biskupie po prostu wzmogła bunt. Kara - czyli owo obcięcie członków, nie zaś sam proces sądowy i samo skazanie za zdradę, która nie podlegała wątpliwości.

8. Mieszko Bolesławowic [syn Śmiałego] zostaje otruty gdzieś na dworze. To także jest relacja Galla. Sam opis nic nie mówi, że buntownicy zostali wygnani z kraju, tylko, że rządy przejmuje Herman, co nie mogło stać się bez wpływu na ów wybór przez możnych będących w opozycji do Śmiałego. Wystarczy porównać to jak bardzo różnił się Herman i Śmiały i to kto miał a kto nie miał poparcia możnych.

9. Kadłubek zaś bardzo mocno wzorował się na tym co usłyszał i wyczytał w żywocie o Beckecie [Tomaszu], zaś na studiach w Paryżu poznał je na pewno, stąd jak się to ładnie nazywa przeniósł na grunt polski.

pozdr

PS. Polecam mimo wszystko owego voda