gen. broni Władysław Sikorski - ocena

[Wroobel]

Kolego FSO , jak mówisz bez nerwów .Mamy tutaj ludzi nerwowych , to my obaj bądźmy pragmatykami . Pytanie : Ilu ludzi udało się wydobyć gen, Wł . Andersowi z nieludzkiej ziemi ? Kolego FSO czytasz co tu piszą i nic ? Kto wymyślił jakieś 1,5 miliona ? I to jeszcze Sikorskiemu niby należy zawdzięczać ? Gen Anders wydobył ok 120 000 ludzi . Tak czy nie ?

[FSO]

Witam;

Wroobel : dokladnie nie da się pewnie określić ile osób wybylo z Armią Andersa. Żolnierze stanowili tylko niewielką część z tego, reszta to rodzina, znajomi, wszyscy ci którzy chceli uciec z ZSRR. Z tego co pamiętam [mogę się mylić - do sprawdzenia] Stalin chcąć "pomóc" wyjść Polakom z ZSRR ograniczyl im przydzial wyżywnienia o polowę do ok 70 kilku tysięcy porcji. Oznaczaloby to, ze najmniejsza ilość Polaków skupionych wokól armii Andersa to ok 150 tys ludzi.

Kolejną osobną sprawą ile osób zostalo uwolnionych dlatego, że Stalin organizowal osobną armię pod dowództwem Berlinga. Początkowy stan etatowy to ok 16 tys. ludzi. Także aby uzyskać ów stan - konieczne bylo zwolnienie dużo większej ilości osób, lub przynajmniej przeniesienie osób narodowości polskiej do lżejszej, poza więziennej pracy. Zakadając że liczba osób uwolnionych byla podobna jak w armii Andera - otrzymujemy kolejne 150 tys osób. Trzeba zaznaczyć, że wojsko rozwijalo się caly czas i w '44 roku jego stan wynosil już nieco ponad 100 tys. Swobodnie można zwiększyć kilkakrotnie liczbę osób które w ten czy inny sposób zostaly zwolnione z lagrów.

W sumie można przyjąć, że na podstawie ukladu Sikorski Majski bezpośrednio z ZSRR "wyszlo" "oficjalnie" min. 150 tys osób [żolnierzy i cywili]. Fakt zerwania przez Stalina porozumienia z Sikorskim, niejako z powodu dzialań tego ostatniego, wymusilo na Stalinie tworzenie dalszych jednostek WP - czyli kolejne kilkaset tysięcy ludzi zostalo zwolnionych. Ja bym ocenial ogólną liczbę zwolnionych z lagrów, więzień, zeslania in. w ten czy inny sposób na ok 500 - 600 tys. ludzi.

pozdr

[Jarpen Zigrin]

Gen Anders wydobył ok 120 000 ludzi . Tak czy nie ?

A kto wydobył Andersa sam przeniknął przez mury więzienia po czym rozpoczął tworzenie armii?

[ak_2107]

W literaturze II obiegu w PRL -u czytalem o 2 milionach deportowanych przez sowietow Polakach w 1940 roku......)

Fakt zerwania przez Stalina porozumienia z Sikorskim, niejako z powodu dzialań tego ostatniego, wymusilo na Stalinie tworzenie dalszych jednostek WP - czyli kolejne kilkaset tysięcy ludzi zostalo zwolnionych. Ja bym ocenial ogólną liczbę zwolnionych z lagrów, więzień, zeslania in. w ten czy inny sposób na ok 500 - 600 tys. ludzi.

pozdr

W sumie - jak ostatnio przeczytalem - deportowano ok. 200 000 Polakow - obywateli polskich,

narodowosci polskiej z terenow zajetych w 1939/1940 roku razem i innymi narodowosciami - ok 300 000 tys osob. Plus jency z kampanii wrzesniowej. Ambasada polska oceniala na pocz. 1942 roku liczbe

obywateli polskich przebywajacych na terenie ZSRR na nieco ponad 500 000 osob.

Sikorski "wyciagnal" praktycznie wszystkich Polakow - przy czym nie chodzi o mozliwosc opuszczenia

ZSRR ale inny status tych ludzi na terenie Kraju Rad. W zasadzie identyczny ze statusem obywateli

ZSRR. Siedzieli w wojennej nedzy robotniczo chlopskiego raju tak samo jak reszta ludzi radzieckich

Sek w tym ze z tych 500 000 (????) nie wszyscy chcieli do Andersa, nie wszyskich chciano, a

sporo po prostu - ze wzgledu na przeszkody stawiane przez sowietow, czy z innych przyczyn -

nie moglo dotrzec do niego.

Zreszta wiekszego znaczenia same liczby w kontekscie prowadzonej powyzej dyskusji o Sikorskim nie

maja. Ze nasze martyrologiczne wyliczanki kupy sie nie trzymaja to inna sprawa.....

Wystarczy siegnac po przytoczone przez Ciebie liczby 500 - 600 tysiecy "Polakow" na zeslaniu", w lagrach

itd. No dobrze. Z Andersem wyjezdza 120 - 150 tysiecy. Zostaje teoretycznie gdzies kolo 400 000

osob. plus minus. Jak Berling zaczyna formowac swoje wojsko, z bida udaje sie z tego "rezerwuaru"

"wyskrobac" jedna dywizje i to z pokaznym procentem popow - czyli pelniacych obowiazki....

Ale to z generalem Sikorskim nie ma nic do czynienia. Sorry za OT.

pozdr

Edytowane 15 Styczeń 2009 przez ak_2107

[madu1906]

Niewątpliwie dziełem życia Sikorskiego było podpisanie układu Sikorski-Majski.Takie uwarunkowania jakie zaistniały w lipcu 1941 roku nie dawały innego możliwego rozwiązania. Oczywiście można było nic nie podpisywać co w rezultacie do niczego by nie doprowadziło. Dramatem zaś był tu nie sam fakt podpisywania paktu tylko to że diabła belzebubem trzeba było wyganiać. To coś na wzór króla Edypa-cokolwiek by się nie zrobiło i tak wyjdzie na

źle.

Co zaś działań Sikorskiego we Wrześniu. Tu myślę że zawiniła jedna rzecz, mianowicie nie powołanie Rządu Jedności w przedednie wojny, do którego to rządu należało zaprosić i Sikorskiego. Tym samym nie miałby możliwości "wykazania się" we Francji, jako przedstawiciel rządu któremu Francja coś obiecywała i winna coś była.

Podsumowując wiązałoby mu to ręce.

Jeśli chodzi o działania we Francji, to kilku generałom wrześniowym należał się sąd polowy i ubolewać można że ten wykonany nie został. Jedynie co to skandaliczne przetrzymywanie prawdziwych bohaterów Września jak jakichś odmieńców i zdrajców na wyspie odosobnienia za jedynie sympatyzowanie sanacji razem z dezerterami, którym jak napisałem należała się kara najwyższa.

Jeżeli jeszcze działania Wrześniowe generała można podpiąć pod kierowanie się racją stanu, uznając Sikorskiego jako tego który "lepiej wiedział", to o tyle działania we Francji to zupełne bielmo na oczach i odgryzienie się sanatorom za lata poza głównymi sprawami w kraju.

Mówi się tutaj bardzo źle o piłsudczykach argumenty rzeczowe w personalne zamieniając. Zdaje się że mało kto pamięta iż relacje na linii Piłsudski-Sikorski w początkach ich współpracy były bardzo dobre żeby nie rzec wzorowe. Piłsudski zawsze pochlebnie wyrażał sie o generale, później dopiero zaszły między panami jakieś kwasy.

Podczas przewrotu Sikorskim nie opuszcza Lwowa. I dobrze, na plus się mu to pisze. Różne można tu wysuwać

argumenty, ale skłaniać się można iż wykazał się trzeźwą oceną sytuacji oraz racja stanu.

Chciałbym powrócić do kwestii tego jak dziś przeciętny Kowalski postać generała odbiera. Oczywiście że pozytywnie i dobrze. Działa tu pewna cecha narodu polskiego, tj jego romantyczność. Czyli taki brak spełnienia. Sikorski przez katastrofę gibraltarską na zawsze wyrył sobie miejsce w chlubnych kartach historii Polski. Nie wiem czy jest sens jakiegoś na siłę odbrązawiania/? Podobnie ma się sprawa z innymi naszymi bohaterami narodowymi, albowiem każdemu można podpiąć łatkę zdrady itp itd. Komu to ma służyć? Odpowiem: "Skorzysta na tym tylko Moskwa albo Turczyn"

Edytowane 15 Styczeń 2009 przez madu1906

[Wroobel]

ad madu1906

No właśnie : jedność narodowa . Tak jest . W ten sposób działali inni . Sikorski działał inaczej . Wpadł do Paryża i obwieścił światu , że za klęskę w Polsce winę ponosi Smigły Rydz i Dąb Biernacki . Oczywiście gdyby on sam dowodził to w tydzień pokonałby Niemców ,a w drugi powalił Rosję . Trąbił na prawo i lewo , że Wieniawa czyli prezydent to pijak i zanim cokolwiek uczynił to już chciał od Francuzów więzienie wynająć , aby umieścić tam tych , których nie lubił . Następnie obalił prezydenta i pozwolił się Francuzom mianować wodzem . Pilnie baczył aby z Rumunii nie wyjechali czasem ci , którzy mu nie pasowali . A więc zamiast zapytać Francuzów jak widzą swoje zobowiązania sojusznicze w kontekście września , zajął się zwalaniem winy na swoich mniemanych przeciwników, no bo jak to oni go "odsunęli " , jak tak mogli ! Tak , to nie był zwolennik jedności .

Jak ocenić to ,że obwinia walczącą armię udając , że wiarołomny sojusznik zachował się jak najlepiej . Czynił tak dla Polski czy dla swoich ambicyjek raczej ?

[Jarpen Zigrin]

Oczywiście gdyby on sam dowodził to w tydzień pokonałby Niemców ,a w drugi powalił Rosję

Gdzie i kiedy tak powiedział?

No właśnie : jedność narodowa . Tak jest . W ten sposób działali inni .

Inni, czyli kto?

Sikorski działał inaczej . Wpadł do Paryża i obwieścił światu , że za klęskę w Polsce winę ponosi Smigły Rydz i Dąb Biernacki .

A nie ponoszą, a dokładniej nie mają dużego wkładu w tej klęsce?

Trąbił na prawo i lewo , że Wieniawa czyli prezydent to pijak i zanim cokolwiek uczynił to już chciał od Francuzów więzienie wynająć , aby umieścić tam tych , których nie lubił . Następnie obalił prezydenta i pozwolił się Francuzom mianować wodzem .

Po pierwsze Wieniawa lubił wypić, po drugie Francuzi podchodzili do niego sceptycznie (do Sikorskiego także). W jaki sposób obalił Prezydenta, zamach stanu zrobił, czy, co? Wieniawa sam się tego zrzekł, a po drugie o jakim wodzu mówisz konkretnie, chodzi Ci o Wodza Naczelnego?

A więc zamiast zapytać Francuzów jak widzą swoje zobowiązania sojusznicze w kontekście września , zajął się zwalaniem winy na swoich mniemanych przeciwników, no bo jak to oni go "odsunęli " , jak tak mogli ! Tak , to nie był zwolennik jedności .

A kto był zwolennikiem tej jedności, a po drugie, co ma jedność narodowa do odsunięcia ludzi pokroju Dąba, którym należał się sąd polowy? Po trzecie ludzie byli bardzo negatywnie nastawieni do Sanacji po klęsce wrześniowej i niejako oczekiwali zmiany.

Jak ocenić to ,że obwinia walczącą armię udając , że wiarołomny sojusznik zachował się jak najlepiej . Czynił tak dla Polski czy dla swoich ambicyjek raczej ?

Czy Piłsudski nie miał ambicji? Sikorski je również miał i ja mam i Ty masz etc. Co jak, co Sikorski działał w interesie Polski, może postrzegasz ten interes inaczej, ale o działanie celowe na szkodę Polski nie da się go obwiniać.

[FSO]

Witam;

ak_2107 - byl problem, w związku z dosyć pokręconym ustawodawstem radzieckim, dość sporą grupę osób zamieszkujących terytorium Polski do '39 r, które znalazlo się potem w granicach ZSRR Stalin traktowal ludzi jako obywateli radzieckich i traktowal ich tak ja ludzi radzieckich. Wedle tej teorii nie podlegali oni ukladowi Sikorski - Majski, stąd bardzo różne rozbieżne opinie co i ile.

madu1906 - dzialania Sikorskiego w roku '39 - wbudzają wiele kontrowersji, lącznie z tym, czy i jak bardzo zostalo zlamane prawo w momencie wymuszenia przez F. tego, by wladza nie zostala przy W-D tylko dostal ją Sikorski. Zupelnie inna sprawa to fakt jak próbowal utrzymać coś co można spróbować nazwać "zgodę narodową". Postawa Sikorskiego ją w sumie eliminowala. Frankofilstwo posunięte do niemożliwości wręcz, polączona wielokrotnie z blędną oceną sytuacji na rynku międzynarodowym i samej walki Niemiec z F czy GB. Traktowanie ludzi sanacji, to, czy próbowano blokować ich w Rumunii, czy izolowali już na terenie Francji albo Wielkiej Brytanii, na pewno nie slużylo jedności ludzi na emigracji. To czy przegranym generalom nalezal się wyrok czy nie to sprawa sądu, i to sądu wojskowego takiego z prawdziwego zdarzenia a nie kapturowego: jesteś winien. Sytuacja kiedy ktoś dostaje wyrok "bez sądu" jest zla, nawet jeżeli jest tzw. sytuacja wyjątkowa. Sąd musi być i w takiej sytuacji jeszcze sprawiedliwy, taki by nikt nie mógl zarzucić my lamania prawa, wlaśnie dlatego, że dotyczy ludzi którzy je kiedyś lamali. Zachowania wielokrotnie opisywane, zwlaszcza względem Polaków, którzy nie zgadzali się z jego polityką nijak nie buduje jedności, zwlaszcza jeśli pamiętalo się o tym co się dzialo do '39 r.

Jarpen: co do dzialan S. w stosunkach z GB czy ZSRR, wcześniej F. mam uwagi, z których jedna jest najważniejsza - kierowal się nie rozumem czy "mniejszym zlem"; a tylko "szalem" czy "czystym dobrem", "czernią i bielą". Niestety takie podejście w polityce, o ile jest czyste moralne, wielokrotnie nie należy do najlepszych rozwiązań, jakie można w danej sytuacji wybrać.

pozdr

[madu1906]

ad Wroobel:

Niestety pisząc to masz rację. Jednakże i w obozie sanacyjnym nie było zwolenników podzielenia się władzą. Nie dzielił się nią i później Sikorski. Oczywistym jest że dla Francuzów był wygodnym-nie mięli wobec niego żadnych zobowiązań. Natomiast w internowaniu Rządu RP w Rumunii maczał także palce francuski ambasador Leon Noel.

ad Jarpen Zigrin:

Oczywistym jest że Sikorski nigdzie nie mówił że pokonałby Niemcy a później Rosję. On mawiał co innego. Chciałbym zapytać czy zna pan jakieś artykuły nt. rozważań generała dot. polskiej polityki zagranicznej od powiedzmy okresu działalności w Frontu Morges? Warto by się zastanowić jak Sikorski zapatrywał się na sprawę uniknięcia klęski.

Co do klęski, to ktokolwiek by nie dowodził we Wrześniu porażka była nieunikniona. Można było zmniejszyć jej rozmiary a także nie zrobić mniej błędów, inny dobór dowódców etc.

Skoro mówimy o Rządzie Jedności to zaistniał taki na czas wojny bolszewickiej. Zaś Piłsudski zawsze radził aby w wypadku zagrożenia zewnętrznego tego typu rządy powoływać.

[Don Pedrosso]

A nie ponoszą, a dokładniej nie mają dużego wkładu w tej klęsce?

Oczywiście, że mają duży wkład, ale co zmieniłby Sikorski? Byliśmy bez szans.

Po pierwsze Wieniawa lubił wypić, po drugie Francuzi podchodzili do niego sceptycznie

Francuzi z początku zastrzeżeń do Wieniawy nie mieli, do czasu kiedy pojawił się Sikorski, już to wyjaśniałem wcześniej.

A kto był zwolennikiem tej jedności, a po drugie, co ma jedność narodowa do odsunięcia ludzi pokroju Dąba, którym należał się sąd polowy? Po trzecie ludzie byli bardzo negatywnie nastawieni do Sanacji po klęsce wrześniowej i niejako oczekiwali zmiany.

Czy uważasz, że każdy kto ma związek z Sanacją powinien być odsunięty?

[dzionga]

Z niepokojem obserwuje emocje, które towarzyszą osobom udzielającym się w tym temacie. Upominałam już kilkakrotnie zarówno ja jak i Administrator. Następnym razem nie będzie upomnień, ale posypią się ostrzeżenia. Dyskusję na ten temat można prowadzić spokojnie i na poziomie czego dowodzą posty chociażby Vissegerda i madu1906. Proszę o rzeczową wymianę argumentów, bez zwrotów personalnych.

[Wroobel]

To właśnie Sikorski nie bacząc na rację stanu "rozliczał" na oczach zdziwionej zapewne opinii publicznej na zachodzie swoich nieprzyjaciół .

Można powiedzieć , że zdjął z Francuzów całkowitą odpowiedzialność za nie wykonanie zobowiązań sojuszniczych ogłaszając światu hałaśliwie ,że to "sanacja " wszystkiemu winna . Mówi się tu o sądach nad pewnymi dowódcami . A jak ocenić oficera , który podczas wojny wyjeżdża za granicę gdzie spiskuje przeciwko Naczelnemu Wodzowi i członkom rządu , a następnie wykorzystując jakieś swoje wpływy wywiera nacisk rząd innego państwa aby cofnął uznanie polskim władzom i nie uznał prezydenta nominata .

Przy okazji jeszcze takie pytanie : Czy ktoś zna treść owej tak podobno wybitnej publikacji Sikorskiego na temat przyszłej wojny ?

Czy tam jest coś istotnie wartościowego ?

[Jarpen Zigrin]

W sprawie zobowiązań sojuszniczych Francji trwa dyskusja: https://forum.historia.org.pl/index.php?sho...t=0&start=0

Co do publikacji Sikorskiego, zachęcam do lektury.

Z poważaniem.

Jarpen

[Capricornus]

zdjął z Francuzów całkowitą odpowiedzialność za nie wykonanie zobowiązań sojuszniczych ogłaszając światu hałaśliwie ,że to "sanacja " wszystkiemu winna .

A co według Ciebie mógł zrobić? Pojechał właściwie po prośbie i miał rzucać oskarżenia na Francuzów? To dopiero byłby „polityk wielkiego formatu”.

[FSO]

Witam;

Capricornus : w tej sytuacji kiedy prosił F. by dali mu sprzęt, koszary i wszystko czego potrzebuje wopjsko nie mial innej możliwości. Musial uderzyć w pokorę, anse schować do kieszeni i robić to co F. chcą.

Wroobel : jest, bardzo ciekawe przemyślenia o dzialaniach armii

madu1906: co do rządów jedności narodowej - sanacja takiego rządu nie powolala w '39 roku, podobnie - to co czynil S. też nie kwalifikuje się do takiego rządu. Tak naprawdę to jego dzialania wzbudzaly jego sprzeciw [dymisje, ostre wypowiedzi i tp]. Tak samo rząd jedności narodowej oznacza to, że wyciągamy rękę do "znienawidzonej" sanacji by dać do zrozumienia że w wyjątkowym czasie, wszelkie topry wojennopartyjne są zakopane.

Istnieje pewna anegdotka, z okresu jesień '39 r. cytowana przez "Cata" autorstwa p. Strońskiego. Co to jest emigracja? "Pierwsi trzej to ministrowie, reszta to petenci...".

pozdr