Józef Beck - ocena

[FSO]

Witam;

brak jakiejkolwiek kontroli nad tym co robil, przy osobistym przekonaniu Becka, że on jako jedyny realizuje najlepszą [w jego mniemaniu] politykę [czyli jego wlasną wersję polityku Pilsudskiego], oznacza dla mnie milczącą zgodę na to co się dzialo.

Może ceną za ową wolną rękę poza granicami kraju, bylo nie wtrącanie się w to co się dzialo wewnątrz. To też jest jakaś wypadkowa sil ośrodków wladzy.

Poza tym wszystkim - jeżeli dowolny minister [tu: MSZ] ma swoja zwierzchność która go kontroluje, sprawdza, zadaje pytania to także, na posiedzeniach rządu padają, muszą paść odpowiednie pytania. Oznacza to tyle, że czasem ktoś z boku zada najprostsze i najtrudniesze pytanie : "Dlaczego...". Dla mnie jest to też pewien minus formy rządów, że Beck i jego polityka byla w zasadzie nie kontrolowana przez nikogo.

pozdr

[Woj]

Dla mnie jest to też pewien minus formy rządów, że Beck i jego polityka byla w zasadzie nie kontrolowana przez nikogo.

Zapewne. Tylko że o ile dobrze rozumiem tematem dyskusji w tym wątku nie jest ówczesna forma rządów, ale Józef Beck i ocena jego polityki. A do tego Twoja wypowiedź się nie odnosi.

[FSO]

Witam;

tak ale też owa forma rządów wymuszała, albo raczej nie wymuszała zmian w polityce Becka. Nie bylo dyskusji czy kierunek jest właściwy tylko pewnie pytanie w stylu : "Czy jest spokój". W/g Becka był, bo w jego własnym mniemaniu panowal nad tym wszystkim.

pozdr

[ciekawy]

J. Beck miał arcytrudne zadanie - nasza polityka zagraniczna wymagała lawirowania pomiędzy dwoma rodzącymi wielkimi totalitaryzmami (które powstały w krajach, bedących naszymi sąsiadami, o dużo potężniejszym potencjale gospodarczo - militarnym niz Polska, dodatkowo kraje te rościły sobie pretensje terytorialne do IIRP), racją stanu było utrzymywanie z nimi poprawnych stosunków dyplomatycznych, przy poszukiwaniu odpowiedniego potęznego sojusznika (Francja). I z tego obowiązku moim zdaniem min. Beck wywiązywał się w sposób zadawalający.

[mateusz009]

Polityka równowagi była wg. mnie najlepszym rozwiązaniem w ówczesnej sytuacji Polski wobec Niemiec i ZSRR. Polacy widzieli, że może kiedyś nastapić wojna z sąsiadem, ale nie wiedzieli z którym. Polska przez jakiś czas uważała, że państwem z którym przyjdzie się najpierw zmierzyć, będzie ZSRR. Świadczy o tym, np. przygotowanie polskiego wojska, a dokładniej duża ilośc jednotek kawaleryjskich, które bardzo dobrze radziły by sobie na sowieckich stepach i bezdrożach. Zwrócenie się w kierunku jednego sąsiada, zwiększało prawdopodobieństwo konfliktu z drugim. A tego Polska, która dopiero co odrodziła się po latach niewoli chciała uniknąć. Nie byliśmy przygotowani do wojny, zarówno pod względem gospodarczym (zaopatrzenie dla armii), oraz pod względem militarnym.

Cóż, na żądnia niemieckie też można spojrzeć z drugiej strony. Budowa trasy do Prus Wschodnich. Owszem, było to naruszeniem naszej niezależności, ale można tutaj też dopatrywać się doskonałego sposobu na rozwój regionu pomorskiego. Duża inwestycja jak na tamte czasy, była by szansą dla Polski, zarówno pod względem zapewnienia pracy, jak i opłat za tranzyt. Oddanie Niemcom Gdańska. Tutaj minister Beck postapił zgodnie z honorem, tak jak powinien się zachować - zdecydowanie odrzucić tą propozycję. Jednak ta sprawa ma również drugą stronę. Gdańsk, jak wiadomo w tym czasie do Polski nie należał. Oddanie go pod względem gospodarczym był dla Polski niewielką stratą. Mieliśmy przecież port w Gdyni, wybudowano w końcu po to by się uniezależnić od Niemiec. Trzecie natomiast żadanie tj. przystąpienie Polski do paktu antykominternowskiego, odrzucone przez Becka było właściwe. Widać tutaj też dokładnie politykę równowagi.

Gdyby Polska zaakceptowała te żądania, Niemcy miały by spokojną granicę wschodnią, i bez skrupułów mogły by się zwróćić przeciwko Francji. Hitler nie wymagał od Polski marszu na Paryż. Polska mogła pozostać w tym konflikcie neutralna. Chciał natomiast by Polska u boku Niemiec ruszyła potem na Moskwę.

[FSO]

Witam;

dwie sprawy : polityka równej odleglości - tak, ale nie polityka Becka czyli taka jak by to zrobil Pilsudski gdyby żył, tylko taka jaką trzeba realizować tu i teraz. W pewnym momencie doprowadziła go owa polityka do zbytniego zbliżenia z N. i wykorzystanie tego [ogromny bląd!] w Monachium w Czechoslowacji. Z racji tego i tego co pisano wczesniej, honor stracił najpoźniej w '38.

Kolejny problem - to jakie było Wojsko Polskie i jego sila nie zależala od Becka i jego polityki, choć jeśli miał takową wiedzę o nim jak to wygląda w rzeczywistości nie mógl tego dalej przekazywać, bo by kopal dolki w polityce wenętrznej. A wolna ręka Becka w dzialaniach na forum międzynarodowym opierala się na nie wnikaniu w bieżące wewnętrzne użeranie się ścierających się obozów.

Żądania niemieckie doprowadziłyby niezależnie od polityki Becka względniem nich do wojny. One były tylko pretekstem po to by zaostrzyć swoją politykę względem Polski. Jeżeli Beck by się zgodził [załozenie : nie "zjedzą" go w kraju!] na żądanie eksterytorialności autostrady i Gdańska, to momentalnie nastąpilyby inne żądanie mówiące o tym czego naprawdę nie da się zrealizować. [np Śląsk]

pozdr

[mateusz009]

Kolejny problem - to jakie było Wojsko Polskie i jego sila nie zależala od Becka i jego polityki, choć jeśli miał takową wiedzę o nim jak to wygląda w rzeczywistości nie mógl tego dalej przekazywać, bo by kopal dolki w polityce wenętrznej. A wolna ręka Becka w dzialaniach na forum międzynarodowym opierala się na nie wnikaniu w bieżące wewnętrzne użeranie się ścierających się obozów.

To znaczy ja nie pisałem o tym, że Beck miał wpływ na rozwój polskiego wojska, tylko o tym, do jakiego konfliktu początkowo to wojsko było przygotowywane.

W pewnym momencie doprowadziła go owa polityka do zbytniego zbliżenia z N. i wykorzystanie tego [ogromny bląd!] w Monachium w Czechoslowacji. Z racji tego i tego co pisano wczesniej, honor stracił najpoźniej w '38.

Uważasz, że zajęcie Zaolzia było błędem? Cóż, Polska zachowała się tak samo jak Czechosłowacja 20 lat wcześniej, wykorzystując wewnętrzny kryzys. Oczywiście można to było zrobić w bardziej "kulturalny" sposób. Ale te ziemie się Polsce należały.

Jeżeli Beck by się zgodził [załozenie : nie "zjedzą" go w kraju!] na żądanie eksterytorialności autostrady i Gdańska, to momentalnie nastąpilyby inne żądanie mówiące o tym czego naprawdę nie da się zrealizować. [np Śląsk]

Mogło tak być. Przede wszystkim Polska stała by się państwem satelickim Niemiec, tak jak np. Rumunia. Ale pamiętajmy, że Hitler początkowo nie wysuwał takich żądań, a co najważniejsze nie miał ich w zamiarze. Interesowało go tylko bezpieczeństwo wschodniej granicy w czasie ataku na zachód, tj. Francję.

Edytowane 2 Styczeń 2009 przez mateusz009

[Woj]

Uważasz, że zajęcie Zaolzia było błędem? Cóż, Polska zachowała się tak samo jak Czechosłowacja 20 lat wcześniej, wykorzystując wewnętrzny kryzys. Oczywiście można to było zrobić w bardziej "kulturalny" sposób. Ale te ziemie się Polsce należały.

W historii nie ma czegoś takiego jak "należy się". Dyskusja o zajęciu Zaolzia jest w praktyce nierozstrzygalna gdy strony imają się argumentów moralnych.

Natomiast jest taka znana fraza: "po owocach poznacie ich". I tu sprawa jest dla mnie jednoznaczna - zajęcie Zaolzia przyniosło Polsce więcej strat niz korzyści. Inaczej jednak miała się rzecz z Czechami w 1919-1920.

Ale pamiętajmy, że Hitler początkowo nie wysuwał takich żądań, a co najważniejsze nie miał ich w zamiarze. Interesowało go tylko bezpieczeństwo wschodniej granicy w czasie ataku na zachód, tj. Francję.

A to jest po prostu sąd głęboko mylny. Nie na zachodzie miał bowiem leżeć niemiecki Lebensraum (na wszelki wypadek - w Polsce też nie, tylko co z tego....).

[FSO]

Witam;

do tego co Woj pisal dolożę:

-> Zaolzie i jego zajęcie w chwili, gdy nakaz chwili i rozsądku nakazywal powiedzieć Czechoslowacji - nie chcemy waszego Zaolzia, chcemy bronić waszej niepodleglości bo wasza niepodleglość jest gwarancją naszej niepodleglości. Opracujmy wspólne plany ataku i walki. Zrobienie czegoś innego to glupota najczystej kategorii i klasy najwyższej

-> Polska jako sojusznik N. jest nieprzewidywalna! Poza tym Polska byla związana sojuszem z Francją a podpisanie sojuszu na takich samych zasadach z F. i N. oznacza że oba sojusze nie są nic warte [wykluczają się], albo po prostu najzwyczajniej któryś nie zadziala. N. wiedzieli tez jedno ich atak na Francję, bez neutralizacji Polski, oznaczalo najwyzczajniej w świecie atak Polski i wypelnienie jej zobowiązań, w momencie ataku N na F.

pozdr

[ciekawy]

Zaolzie i jego zajęcie w chwili, gdy nakaz chwili i rozsądku nakazywal powiedzieć Czechoslowacji - nie chcemy waszego Zaolzia, chcemy bronić waszej niepodleglości bo wasza niepodleglość jest gwarancją naszej niepodleglości. Opracujmy wspólne plany ataku i walki. Zrobienie czegoś innego to glupota najczystej kategorii i klasy najwyższej

Jest to "niemożliwa niemożliwość". Wystarczyc spojrzeć, jaki stosunek do IIRP mieli czechosłowaccy decydenci (z Beneszem na czele). Kto udzielał schronienia (i szkolenia) nacjonalistom ukraińskim. Przypomnę po raz kolejny: do tanga trzeba dwojga ...

Polska jako sojusznik N. jest nieprzewidywalna! Poza tym Polska byla związana sojuszem z Francją a podpisanie sojuszu na takich samych zasadach z F. i N. oznacza że oba sojusze nie są nic warte [wykluczają się], albo po prostu najzwyczajniej któryś nie zadziala.

Polska jako sojusznik była jak najbardziej pożądana przez Hitlera: III Rzesza zdawała sobie doskonale sprawę, iż WP jest więcej warte, niż nawet połączone Siły Zbrojne Węgier i Rumunii. Poza tym Niemcy wiedzieli o chronicznej wręcz polskiej niechęci do Rosji sowieckiej ....

[FSO]

Witam;

może mnie nie ochrzanią za spore OT ale:

Benes proponowal Polsce pak wojskowy [próba wybadania tego co się u nas będzie dzialo], jak Polska wystąpila w okolicach Monachium z żądaniem zwrotu Zaolzia. Ktoś pisał wcześniej na tym forum bodajże o tym. Piszę haslowo Zaolzie, lecz sprawa dotyczyla także kilku innych korekt granicy, m.in w okolicach Zakopanego - Łysej Polany [spisz / Orawa]. Wiadomo bylo - wystarczylo spojrzeć na mapę , oraz nastawienie Zachodu [GB i F] że po opanowanu Czechoslowacji i "dogadaniu" się ze Slowacją granica polsko niemiecka urośnie o mniej więcej drugie tyle. Oznacza to, że w razie czego [nie daj Boże] dlugość bronionej granicy i liczba problemów rośnie do kwadratu [zasada mieć i nie mieć, czyli nie mieć 1mln armii i 1000km granicy a mieć 1 mln armii i 2 tys km graniczy...].

Teraz sprawa numer dwa: Lebensraum - to nie Zachód tylko Wschód - tereny stracone w '18 czyli : poznańskie, gdańskie, korytarz, Śląsk. Układ sojuszów był taki: Polska z Francją. Niemcy z Włochami. Podpisanie sojuszu z Niemcami jeżeli by nastąpiło na zwykłych zasadach to następuje problem konfliktu. W takim wypadku, w tajnym protokole określa się, że np warunki sojuszu nie dotyczą konkretnego kraju, lub np. nie bierze się udziału w operacjach państwa sojuszniczego przeciw konkretnemu krajowi [patrz postawa Węgier w czasie wojny Niemiec z Polską]. Takie coś oznacza tyle, że w razie ataku N. na F. oni nie mogą być pewni postawy Polski, a milość nasza do Francji byla olbrzymia, i moglo się okazać, że Polska wypełniając zobowiązania sojusznicze z Francją, albo aneks do umowy z Niemcami by Niemcy zaatakowala. Chcąc mieć spokój na Zachodzie N. i AH musial zrobić porządek z Polską. Żądania eksterytorialności autostrady to był dopiero początek, i roslyby one [żądania] do momentu kiedy P. nie byłaby ich w stanie spełnić. Poza tym ostatni możliwy okres wojny z Polską to wrzesień. W '40 r. Niemcom groziło bankructwo z powodu ich polityki zbrojeniowej i inwestowania w armię.

pozdr

[Vissegerd]

Ktoś pisał wcześniej na tym forum bodajże o tym.

Ja pisałem, na poprzedniej stronie, post nr 52

Generalnie ciekawy ma rację, ale akurat w 1938 sytuacja wyglądała diametralnie inaczej, powstała szansa na porozumienie, był "drugi do tanga", tylko sprawę rozłożył Beck pospołu z Mościckim.

ciekawy, Polska mogła być przez Adolfa postrzegana jako pożądany sojusznik, lecz pod warunkiem ustępstw terytorialnych najprawdopodobniej. Partnerski sojusz był więc nie bardzo możliwy. Jaki interes Niemiec we wspólnym pochodzie na CCCP? Tereny? Gdzie, na jeszcze dalszych kresach wschodnich? Jaki w tym sens? Przede wszystkim podporządkowanie lub podbicie Polski leżało w interesie Niemiec.

Woj, z tym błędem w sprawie Zaolzia to nie do końca tak. Oczywiście, popełniliśmy błąd polityczny nie próbując nawet porozumieć się z Beneszem, szczególnie po jego propozycji. W zamian za to, Beck (w sumie, chronologicznie wcześniej) zażądał Zaolzia. I to był błąd wręcz tragiczny, całkowita zgoda. Ale skoro mleko się rozlało i rozbiór Czechosłowacji się dokonał, to znowuż nie zajęcie Zaolzia byłoby błędem militarnym. Trzeba więc było konsekwentnie Zaolzie zająć. W skrócie ująłbym to tak. Żądanie Zaolzia było błędem (karygodnym), natomiast samo zajęcie, jako akt dokonany (w konsekwencji wcześniejszego błędu) już nie. I tak było politycznie przerąbane, więc trzeba było chociaż ratować się militarnie. Przypomnę, że wpływy do budżetu po zajęciu Zaolzia wzrosły ze względu na istniejącą tam infrastrukturę gospodarczą. O strategicznej linii kolejowej nie wspomnę, bo już o tym wielokrotnie pisałem.

Pozdrawiam.

[Woj]

Ale skoro mleko się rozlało i rozbiór Czechosłowacji się dokonał, to znowuż nie zajęcie Zaolzia byłoby błędem militarnym. Trzeba więc było konsekwentnie Zaolzie zająć. W skrócie ująłbym to tak. Żądanie Zaolzia było błędem (karygodnym), natomiast samo zajęcie, jako akt dokonany (w konsekwencji wcześniejszego błędu) już nie. I tak było politycznie przerąbane, więc trzeba było chociaż ratować się militarnie. Przypomnę, że wpływy do budżetu po zajęciu Zaolzia wzrosły ze względu na istniejącą tam infrastrukturę gospodarczą. O strategicznej linii kolejowej nie wspomnę, bo już o tym wielokrotnie pisałem.

Konsekwentnie poprzestaję na rachunku start i zysków, sprawy moralne (Polska miała rację/nie miała) pozostawiając na uboczu. A w owym rachunku sprawa nie wygląda specjalnie różowo.

Piszesz o wartości militarnej. Owszem - Zaolzie takową miało. Ale w jakim stopniu owa wartość okazała sie przydatna rok później? Ano - w żadnym.

Piszesz o gospodarce i finansach. Znów - owszem - wartość gospodarcza Zaolzia była spora. Tylko że nie udało jej się faktycznie wykorzystać - ze względu na problemy z integracją z pozostałą częścią gospodarki, utratę dotychczasowych rynków zbytu, której płytki rynek wewnętrzny II RP zrekompensować nie mógł, brak własnej odpowiednio kwalifikowanej kadry (i brak zaufania do kadry czeskiej), wreszcie - niedostatek czasu by z nowym nabytkiem coś istotnego począć.

Stąd i wpływy do budżetu wbrew pozorom zbyt wielkie raczej nie były. Pamiętaj przy tym że koszty operacji wojskowej oraz koszty inetgracji Zaolzia (choćby budowy tam polskiej administracji) musiały być wysokie - i wcale bym się nie zdziwił, gdyby okazały się wyższe od dochodów budżetowych z tego nabytku. Ostatecznie chodziło o niespełna rok!

A uszczerbek na opinii jest co prawda do zmierzenia niemożliwy, ale bardzo duży (w oczach świata Polska współdziałała z Hitlerem). I poważę się postawić tezę, iż ten akurat koszt w jakimś sensie płacimy po dziś dzień.

[Vissegerd]

Piszesz o wartości militarnej. Owszem - Zaolzie takową miało. Ale w jakim stopniu owa wartość okazała sie przydatna rok później? Ano - w żadnym.

No tak, oczywiście, ale o tym, w momencie zajmowania Zaolzia jeszcze nikt nie wiedział. Często oceniamy ówczesne decyzje z punktu widzenia późniejszego rozwoju sytuacji, a należałoby w konkretnym momencie, wstawiając się w sytuacji decydentów. Według wojskowych, Zaolzie miało znaczenie, więc jego zajęcie również. Przecież nie przewidywali miesięcznej zaledwie kampanii.

Trudno nam też ocenić, jaki wpływ u Niemców miały utrudnienia komunikacyjne w związku z zajęciem Zaolzia (dłuższa droga przerzutu wojsk i materiału wojennego na teren Słowacji ze Śląska).

Piszesz o gospodarce i finansach. Znów - owszem - wartość gospodarcza Zaolzia była spora. Tylko że nie udało jej się faktycznie wykorzystać - ze względu na problemy z integracją z pozostałą częścią gospodarki, utratę dotychczasowych rynków zbytu, której płytki rynek wewnętrzny II RP zrekompensować nie mógł, brak własnej odpowiednio kwalifikowanej kadry (i brak zaufania do kadry czeskiej), wreszcie - niedostatek czasu by z nowym nabytkiem coś istotnego począć.

Stąd i wpływy do budżetu wbrew pozorom zbyt wielkie raczej nie były. Pamiętaj przy tym że koszty operacji wojskowej oraz koszty integracji Zaolzia (choćby budowy tam polskiej administracji) musiały być wysokie - i wcale bym się nie zdziwił, gdyby okazały się wyższe od dochodów budżetowych z tego nabytku. Ostatecznie chodziło o niespełna rok!

Logicznie rzecz analizując, tak właśnie jest. Ale znów musimy się wczuć w tamte czasy, to po pierwsze. Jest i druga kwestia. Niestety, nie jestem w stanie podać źródła (bo czytałem bardzo dawno temu i nie pamiętam gdzie, bodaj u Szubańskiego), ale swego czasu wyczytałem, że właśnie dodatkowe wpływy do budżetu za okres XI.1938-VII.1939 były spore (ze Śląska Zaolziańskiego oczywiście), przewyższyły znacznie koszt integracji obszaru z resztą kraju. Koszt operacji zajęcia Zaolzia też nie był wcale taki ogromny. Kadra czeska również nie była problemem, duża część kadry to ludność pochodzenia polskiego. Czesi są spokojni, więc pokornie przyjęli nową rzeczywistość.

Nie chcę strzelać z pamięci, ale coś mi się kołacze kwota 9-cyfrowa (w złotych polskich) jeśli chodzi o dodatkowe wpływy do budżetu (mogę się totalnie mylić). Trzeba by to zweryfikować, jestem jednak pewien, że wymierne korzyści finansowe akurat zyskaliśmy.

A uszczerbek na opinii jest co prawda do zmierzenia niemożliwy, ale bardzo duży (w oczach świata Polska współdziałała z Hitlerem). I poważę się postawić tezę, iż ten akurat koszt w jakimś sensie płacimy po dziś dzień.

Dodajmy tylko, opinii międzynarodowej, bo już wewnętrzna opinia publiczna jest różna, zależnie od poglądów osobnika. Tak Woj, masz rację, gdzieś tam oddźwięk tamtych czasów mamy. Na szczęście czas mija i leczy rany

Pozdrawiam.

[wallenrod]

Vissegerd:

Woj, z tym błędem w sprawie Zaolzia to nie do końca tak. Oczywiście, popełniliśmy błąd polityczny nie próbując nawet porozumieć się z Beneszem, szczególnie po jego propozycji. W zamian za to, Beck (w sumie, chronologicznie wcześniej) zażądał Zaolzia. I to był błąd wręcz tragiczny [...]

O jakich propozycjach Benesza tu mowa? Czy chodzi może o list prezydenta I Republiki do Mościckiego datowanego na 22.09.1938 rok?

Nota polskiego ministra SZ J.Becka z 21.09.1938 roku do rządu Czechosłowacji traktowała o żądaniu takich samych ustępstw względem mniejszości polskiej, jakie przypadną mniejszości niemieckiej. Wynika z tego, jeśli rząd Czechosłowacji zdecyduje się spełnić żądania Niemców Sudeckich, takie same żądania winny być spełnione wobec mniejszości polskiej. Nic więcej.

Żądanie zwrotu Zaolzia wysunięte przez Becka w formie ultimatum, miało miejsce dopiero po konferencji monachijskiej, na skutek zgody Czechosłowacji na zajęcie połowy tego terytorium wraz z Boguminem przez Niemcy. Konferencja w Monachium nie gwarantowała zwrotu Polsce z góry określonego terenu Zaolziańskiego jak w przypadku Sudetów Niemcom.

Załatwienie spraw spornych między Polską a Czechosłowacją miało się odbyć po wcześniejszym przekazaniu określonego terytorium Niemcom. Więc istniala groźba, że pertraktacje z Czechosłowacją zgodnie z ustaleniami monachijskimi przedłużą sie w czasie (co by zapewne się stało) i Polska stanie się mimowolnym świadkiem zajmowania połowy Śląska Zaolziańskiego przez Wehrmacht.

Wynikał z tego jeszcze jeden szczegół który Beck przewidział. Hitler mógł oddać zajętą połowę Zaolzia wraz z Boguminem przypadającą mu zgodnie z porozumieniem monachijskim w zamian za zgodę Polski na przyłączenie Gdańska do Rzeszy.

Józef Beck na dobrą sprawę wywiązał się jako minister spraw zagranicznych z obowiązku jaki nakazywała mu polska racja stanu. Był to zdecydowany sukces jego polityki wobec zagrożen płynących z konferencji w Monachium.

Opowiedzenie się Becka i Śmigłego-Rydza po stronie Czechosłowacji przy jednoczesnym pasywnym nastawieniu Wielkiej Brytanii i Francji jako sojuszniczki Czechosłowacji, postawiło by nasz kraj w roli samowolnego gwaranta nienaruszalności terytorialnej południowego sąsiada i niemalże od razu stalibyśmy się obiektem agresji ze strony III Rzeszy.

Przywódcy Czechosłowacji z Beneszem na czele wojny chcieli uniknąć za wszelką cenę. Sojusz Benesza z Polską to tylko mrzonki współczesnych romantyków, podparte PRL-owską publicystyką. Niestety...