Polska i Czechosłowacja przeciwko Niemcom?

[ArekII]

Myślę, że nie. Jednak nie sądzę, że dałby sobie spokój. Pewnie zrewidowałby swoją politykę na mniej agresywną, próbowałby wbić klin w polsko-czeski sojusz no i zbroiłby się.

Konfliktu by to nie zażegnało a jedynie odwlekło by go w czasie.

Tak więc, aby nie dopuścić do wyścigu zbrojnego trzeba by uderzyć jak najszybciej. Czechosłowacja i Polska wraz z pomocą materialną od Wielkiej Brytanii i Francji mogłaby dać radę. Może by Francja zdecydowałaby się na inwazję? Zapewne ruszyli by kilka tygodni po ataku PL i CZ a Wlk. Brytania mogłaby wesprzeć owy sojusz nalotami bombowymi na Niemcy.

[lancaster]

a Wlk. Brytania mogłaby wesprzeć owy sojusz nalotami bombowymi na Niemcy.

Czym ? Ile to bombowców strategicznych vide Avro Lancastery miała W.B w 1939 roku , mieli Bristolami Blenheimi bombardować Kolonie czy Berlin a może Armstrong Whitleye zdolne były przełamać obronę LW ? tylko ile ich było .

Edytowane 5 Wrzesień 2012 przez lancaster

[Smardz]

Z tego co sie orientuję, to własnie Chamberlain był najmniej skory do wojny, tzn. wyklucza możliwość do niej przystapienia. On to chyba raczej postawił kreskę na Czechosłowacji. Francja bez oglądania się na Wlk Brytanię, może by się ruszyła, ale to gdybu gdybu. Myślę, że i tak by "nas" pobili

[harry]

Z tego co sie orientuję, to własnie Chamberlain był najmniej skory do wojny, tzn. wyklucza możliwość do niej przystapienia. On to chyba raczej postawił kreskę na Czechosłowacji. Francja bez oglądania się na Wlk Brytanię, może by się ruszyła, ale to gdybu gdybu. Myślę, że i tak by "nas" pobili

Niemcy byli wstanie pobić każdego po kolei. Ale czy faktycznie byli wstanie w 1938 pobić koalicję Polsko-Czecho-słowacko-Francuską ? Nawet bez Brytoli, mam wątpliwości.

[jancet]

Rozumiem, że mamy w tym wątku abstrahować od ówczesnych politycznych sympatii i antypatii, bowiem jest faktem raczej ogólnie znanym, że w 38 roku z hitlerowskimi Niemcami łączyła nas pewna "szorstka przyjaźń", zaś od Czechosłowacji dzieliła wyraźna niechęć, biorąca się, w pewnej mierze, ze staropolskiej tendencji do sporu o miedzę. Która to tendencja bynajmniej nie całkiem jest zjawiskiem minionym, co widać w niżej przytoczonym poście:

Czesi sami są sobie winni. Primo, po co włazili nam do Śląska Cieszyńskiego po I WŚ? Trudno, żebyśmy ich za to lubili, to była zwykła, ordynarna napaść.

Drogiemu Koledze pragnę przypomnieć, że Śląsk stał się faktycznie częścią Królestwa Czech gdzieś w XIII stuleciu. Formalnie chyba Kazimierz Wielki z niego zrezygnował, jeszcze Kazimierz Jagiellończyk coś tam mógł zadziałać, ale nie zadziałał (podziękujmy kardynałowi Oleśnickiemu i papistom) - ale to i tak Średniowiecze. Później Śląsk był niekwestionowaną częścią Czech, aż do wojen śląskich, w których wyniku większość Śląska została włączona do Prus. Czechom, pozostającym wówczas pod władzą austriackich Habsburgów, pozostał jedynie Śląsk Cieszyński i Opawski.

I ten stan przetrwał aż d 1918 roku, kiedy to powstająca Polska upomniała się o część Śląska Cieszyńskiego, powołując się na argument ludnościowy i religijny (przy czym obowiązywał dość rzadki schemat - katolik, czyli Czech, luter - czyli Polak). O argumentach ludnościowych można dyskutować, chętnie się włączę, tym bardziej że część moich przodków (Cinciała, Bystroń) ze Śląska Cieszyńskiego się wywodzi.

Nie zmienia to faktu, że z formalnego punktu widzenia, to nasza obecność nad Olzą była pogwałceniem dotychczas istniejących granic, i jeżeli do którejś strony konfliktu mielibyśmy zastosować określenie zwykła, ordynarna napaść, to niestety, tylko do naszej. Czesi w Cieszynie byli od kilkuset lat "na swoim".

A dziś? Dziś Republika Czeska mieni się być państwem, w którym Czesi, Morawianie i Ślązacy są równorzędnymi partnerami. Widać to wyraźnie w herbie republiki, w którym obok czeskiego lwa widnieją dwa orły - morawski biało-czerwony, i śląski - czarny ze złotym na piersiach. W Republice Czeskiej już dawno uznano istnienie narodowości śląskiej, nadaje się audycje "po śląsku", nazwy są dwujęzyczne.

A u nas? Szkoda gadać... dominuje przekonanie, że każda odrębność, to wrogość, że śląskość to "ukryta opcja niemiecka", że Polak to ma być katolik (nieważny nie tylko Cińciała i Bystroń, ale także Pilch, Buzek i Małysz), a Ślązaków za naród nie uznamy, bo "nie rzucim ziemi, skąd nasz ród" (z całym szacunkiem dla Konopnickiej).

Wielka szkoda, że nasi ówcześni politycy nie wznieśli się ponad spór graniczny, którego obszar nie stanowił nawet 1% terytorium państwa, w celu zawarcia sojuszu, który - w moim przekonaniu - mógłby powstrzymać wojenną ekspansję Hitlera.

Oczywiście, gdyby na Polskę i Czechosłowację jednocześnie uderzyły i Niemcy, i ZSRR, raczej nie mielibyśmy szans na sukces. Ale ja będę bronić poglądu, że w przypadku powstania sojuszu polsko-czechosłowackiego Hitler by nas nie zaatakował, a tym bardziej nie ZSRR.

Przeszkodził spór o miedzę.

[lancaster]

Drogiemu Koledze pragnę przypomnieć, że Śląsk stał się faktycznie częścią Królestwa Czech gdzieś w XIII stuleciu. Formalnie chyba Kazimierz Wielki z niego zrezygnował, jeszcze Kazimierz Jagiellończyk coś tam mógł zadziałać, ale nie zadziałał (podziękujmy kardynałowi Oleśnickiemu i papistom) - ale to i tak Średniowiecze. Później Śląsk był niekwestionowaną częścią Czech, aż do wojen śląskich, w których wyniku większość Śląska została włączona do Prus. Czechom, pozostającym wówczas pod władzą austriackich Habsburgów, pozostał jedynie Śląsk Cieszyński i Opawski.

I ten stan przetrwał aż d 1918 roku, kiedy to powstająca Polska upomniała się o część Śląska Cieszyńskiego, powołując się na argument ludnościowy i religijny (przy czym obowiązywał dość rzadki schemat - katolik, czyli Czech, luter - czyli Polak). O argumentach ludnościowych można dyskutować, chętnie się włączę, tym bardziej że część moich przodków (Cinciała, Bystroń) ze Śląska Cieszyńskiego się wywodzi.

Szanowny Jancet się myli , Śląsk Cieszyński nigdy nie należał do Krolestwa Czech ( lubo należał do niego jak ks. wrocławskie , legnickie czy opolskie ) , odchodząc nieco z od wieku XIII , czy średniowiecza nawet w Monarchii Cesarsko Królewskiej stanowił on osobny austriacki kraj koronny , wiec był czeski powiedzmy tak jak Tyrol

BTW- Historie stron ojczystych ( skoro się powołujesz na przodków z cieszyńskiego ) warto znać .

W Republice Czeskiej już dawno uznano istnienie narodowości śląskiej, nadaje się audycje "po śląsku", nazwy są dwujęzyczne.

Fakt uznano juz przed WWII , co więcej aktywnie idee tej narodowości na terenie CSR promowano ( z miernym skutkiem ) przeciwstawiając się dążeniom narodowym miejscowej Polskiej ludności śląskiej .

A u nas? Szkoda gadać... dominuje przekonanie, że każda odrębność, to wrogość, że śląskość to "ukryta opcja niemiecka", że Polak to ma być katolik (nieważny nie tylko Cińciała i Bystroń, ale także Pilch, Buzek i Małysz), a Ślązaków za naród nie uznamy, bo "nie rzucim ziemi, skąd nasz ród" (z całym szacunkiem dla Konopnickiej).

A no uznajmy wbrew deklaracją , Małysza , Buzka , Plicha i Lancastera , wszak Ci tu wymienieni to Ślązacy , ale co tam ich deklaracje znaczą iż są Polakami ( o śląskiej tożsamości regionalnej ) , administracyjnie uznajmy ich za osoby narodowosci slaskiej , i tyla .

Herr Gott ,

taki długi post Kolegi Janceta , a tyle w nim stereotypów a przekłamań .

Edytowane 6 Wrzesień 2012 przez lancaster

[secesjonista]

Twe osobiste deklaracje co do polskości lancasterze są nieistotne, jako że przecież:

(...)

A u nas? Szkoda gadać... dominuje przekonanie (...) że Polak to ma być katolik

(...)

Zatem wedle "dominującego przekonania", jako heretyk - żaden z ciebie prawdziwy Polak.

[Smardz]

Ale ja będę bronić poglądu, że w przypadku powstania sojuszu polsko-czechosłowackiego Hitler by nas nie zaatakował, a tym bardziej nie ZSRR.

Przeszkodził spór o miedzę.

No tylko tak jak napisałeś abstrahujemy tu od ówczesnych sympatii. Czechosłowacja (mam na myśli polityke) była II RP raczej wroga, zaś romansowała z ZSRR. Gdzieś natknąłem się nawet na wzmiankę, że międzywojenne bojówki ukraińskie znajdowały schronienie na czechosłowackim Zakarpaciu, aż do momentu zajęcia tych ziem przez Węgry, w naszym wspólnym (tak Węgrzy też tam byli ) demontażu Czechosłowacji. Nie przeszkodził tyle spór o miedzę, co cały układ zależności

[lancaster]

Zat

em wedle "dominującego przekonania", jako heretyk - żaden z ciebie prawdziwy Polak.

Etammm , dyc Szanowny Jancet napisał ze w ojczystych stronach mojego Ojca inaczej bywało :

Polska upomniała się o część Śląska Cieszyńskiego, powołując się na argument ludnościowy i religijny (przy czym obowiązywał dość rzadki schemat - katolik, czyli Czech, luter - czyli Polak)

A i żona rzymska-katoliczka i syn jedyny na pniu Rzymowi sprzedany ( to chociaż na miano Honorowego Polaka się załapie )

BTW - rzeczeni "... Pilch, Buzek i Małysz..."to moi kofatrzy w najlepszej z wszelkich mozliwych religii słowem dobrzy polscy luteranie .

Edytowane 6 Wrzesień 2012 przez lancaster

[jancet]

Szanowny Jancet się myli , Śląsk Cieszyński nigdy nie należał do Krolestwa Czech (lubo należał do niego jak ks. wrocławskie , legnickie czy opolskie ), odchodząc nieco z od wieku XIII , czy średniowiecza nawet w Monarchii Cesarsko Królewskiej stanowił on osobny austriacki kraj koronny , wiec był czeski powiedzmy tak jak Tyrol

Nie należał, lubo jednak należał. Jakoś tak się dziwnie złożyło, że Przemyślidzi nad Śląskiem panowali, a nad Tyrolem raczej z rzadka. Jan Luksemburski jakoś tak też na Śląsku rządził, czyżby był austriackim władcą? A w końcu Habsburgowie dostali Śląsk po śmierci Jagiellończyka też tak jakoś razem z Czechami.

Oczywiście, de jure to wiele różnych "faktów" można wykazać, ale tak de facto to przez te kilka stuleci, ten kto władał Czechami, władał i Śląskiem, z bardzo nielicznymi i efemerycznymi wyjątkami.

taki długi post Kolegi Janceta , a tyle w nim stereotypów a przekłamań.

Nie dziwota, głównie o stereotypach w nim pisałem.

[lancaster]

Drogiemu Koledze pragnę przypomnieć, że Śląsk stał się faktycznie częścią Królestwa Czech gdzieś w XIII stuleciu. Formalnie chyba Kazimierz Wielki z niego zrezygnował, jeszcze Kazimierz Jagiellończyk coś tam mógł zadziałać, ale nie zadziałał (podziękujmy kardynałowi Oleśnickiemu i papistom) - ale to i tak Średniowiecze. Później Śląsk był niekwestionowaną częścią Czech, aż do wojen śląskich, w których wyniku większość Śląska została włączona do Prus. Czechom, pozostającym wówczas pod władzą austriackich Habsburgów, pozostał jedynie Śląsk Cieszyński i Opawski.

&

Nie należał, lubo jednak należał. Jakoś tak się dziwnie złożyło, że Przemyślidzi nad Śląskiem panowali, a nad Tyrolem raczej z rzadka. Jan Luksemburski jakoś tak też na Śląsku rządził, czyżby był austriackim władcą? A w końcu Habsburgowie dostali Śląsk po śmierci Jagiellończyka też tak jakoś razem z Czechami.

Oczywiście, de jure to wiele różnych "faktów" można wykazać, ale tak de facto to przez te kilka stuleci, ten kto władał Czechami, władał i Śląskiem, z bardzo nielicznymi i efemerycznymi wyjątkami.

Hmmmm.....IMHO rządzili lokalni piastowscy dynaści jako lennicy cesarscy lub królewscy w zależności od okresu , koncentrując się jedynie na Śląsku Cieszyńskim ostatnim władcą piastowskim była Elżbieta Lukrecja zm. 19 maja 1653 .

Co do Jana Luksemburskiego był on jedynie Panem lennym książąt piastowskich , nie władcą Śląska co więcej nie oznaczało to inkorporacji ziem śląskich do Czech lub ich przynależności do królestwa czeskiego , Szanowny Jancet nie zna zasad prawem lennym powodujących .

[jancet]

Szanowny Jancet nie zna zasad prawem lennym powodujących .

Z pewnością nie jest to moja najmocniejsza strona, z tym, ze - powtarzam się - bardziej interesuje mnie faktyczne władanie, niż "prawa lennem powodujące".

A to faktyczne władanie wyrażało się w tym, że ten, kto nosił czeską koronę, był też panem lennym Śląska, z wyjątkiem kilku wojennych okresów. Królowie polscy, z wyjątkiem Chrobrego i pierwszych lat Mieszka II, oraz oczywiście Wacława z czeskiego rodu Przemyślidów, lennymi zwierzchnikami ziem śląskich nie byli, choć czasem mieli tam swoje ksiąstewka.

Prawnie istniała natomiast formuła "krajów korony świętego Wacława", do których Czechy, Morawy i Śląsk zaliczane były.

To, że jakieś lenna na Śląsku pochodziły bezpośrednio z nadania Cesarza Rzymskiego Narodu Niemieckiego, a nie z racji tego, iż był on przez stulecia także Królem Czech, tego nie wiedziałem, więc mam prośbę do szanownego Lancastera, żeby mnie oświecił, co, komu, kiedy i dlaczego.

Za Luksemburczyka zaiste nasi władcy spór z nim o zwierzchność lenną nad Śląskiem toczyli, z tym że raczej - może nadmiernie upraszczam - nie chodziło o pozbawienie Luksemburczyka zwierzchności nad Śląskiem, tylko o to, że Luksemburczyk, jako zwierzchnik ziem śląskich, staje się lennikiem króla polskiego. Takie podwójne lenne zależności niczym rzadkim w tej epoce nie były, ani później się to niewiele zmieniło.

Faktem jest, że od czasów, gdy Przemyślidzi podporządkowali sobie Piastów śląskich, aż po 1918 rok, rdzenne Czechy i Śląsk Cieszyński, z naprawdę niewielkimi wyjątkami, należały do jednego państwa. Przy tym to nie była to jakakolwiek forma państwa polskiego. A że przeciętny człek, a także polityk, na subtelnościach XIV-wiecznego systemu feudalnego się nie wyznaje, i wobec go one nie zajmują, więc w naturalny sposób jako północno-zachodnią granicę Czeskiej Republiki przyjmował granicę między Śląskiem Cieszyńskim. A więc to my musieliśmy Śląsk Cieszyński uzyskać, a nie powstająca Czechosłowacja - zdobywać. Co nam się słusznie, ze względów narodowościowych, należało i generalnie Czechosłowacja tego nie kwestionowała, spór dotyczył tylko przebiegu linii granicznej - za Olzą, przed Olzą, a może na Olzie?

Odnoszę wrażenie, że przedmiotem sporu między nami jest kwestia istnienia narodowości śląskiej. Podkreślam - bardzo mnie cieszy, że Małysz, Buzek, Pilch, a także ów Cinciała i Bystroń, zaś przede wszystkim Ty, Lancasterze, uważacie się za Polaków o regionalnej przynależności śląskiej. Oby takich, stawiających polskość przed śląskością, było jak najwięcej.

Z drugiej jednak strony faktem jest istnienie dość znacznej liczby osób, które albo śląskość stawiają przed polskością, albo polskości w sensie narodowym w ogóle nie uznają, uważając się za osoby narodowości śląskiej obywatelstwa polskiego.

I bardzo słusznie, Lancasterze, zauważasz, że w ČSR przed II wś uznano narodowość śląską "przeciwstawiając się dążeniom narodowym miejscowej Polskiej ludności śląskiej". Tak, dokładnie o to chodziło. O to, że część Ślązaków stanie się bardziej lojalnymi obywatelami ČSR, jeśli pozwoli im się być Ślązakami, a nie każe wybierać między czeskością a polskością.

I mądrze zrobili, i ja teraz bym chciał, choć temperatura konfliktu jest daleko niższa, żeby nasze władze uznały narodowość śląską - po prostu dlatego, że tym osobom, które uważają się tylko za Ślązaków lub przede wszystkim za Ślązaków, łatwiej wtedy będzie być lojalnymi obywatelami Rzeczypospolitej. Tylko tyle i aż tyle.

[lancaster]

Za Luksemburczyka zaiste nasi władcy spór z nim o zwierzchność lenną nad Śląskiem toczyli, z tym że raczej - może nadmiernie upraszczam - nie chodziło o pozbawienie Luksemburczyka zwierzchności nad Śląskiem, tylko o to, że Luksemburczyk, jako zwierzchnik ziem śląskich, staje się lennikiem króla polskiego. Takie podwójne lenne zależności niczym rzadkim w tej epoce nie były, ani później się to niewiele zmieniło.

Luksemburczyk hołdował piastów śląskich jako król Polski i Czeski , dopiero po zawarciu porozumienia z Kazimierzem Wielkim zaprzestał się tytułować Królem Polskim .

Z drugiej jednak strony faktem jest istnienie dość znacznej liczby osób, które albo śląskość stawiają przed polskością, albo polskości w sensie narodowym w ogóle nie uznają, uważając się za osoby narodowości śląskiej obywatelstwa polskiego.

I bardzo słusznie, Lancasterze, zauważasz, że w ČSR przed II wś uznano narodowość śląską "przeciwstawiając się dążeniom narodowym miejscowej Polskiej ludności śląskiej". Tak, dokładnie o to chodziło. O to, że część Ślązaków stanie się bardziej lojalnymi obywatelami ČSR, jeśli pozwoli im się być Ślązakami, a nie każe wybierać między czeskością a polskością.

I mądrze zrobili, i ja teraz bym chciał, choć temperatura konfliktu jest daleko niższa, żeby nasze władze uznały narodowość śląską - po prostu dlatego, że tym osobom, które uważają się tylko za Ślązaków lub przede wszystkim za Ślązaków, łatwiej wtedy będzie być lojalnymi obywatelami Rzeczypospolitej. Tylko tyle i aż tyle.

To nie temat ku temu .

[jancet]

To nie temat ku temu.

Z tym się całkowicie zgadzam' date=' ponadto odnoszę wrażenie, że przeniesienie do wątku o okresie międzywojennym sporów z epoki ostatnich Przemyślidów też jest trochę przesadne. Jeszcze chwila, i cofniemy się do Svätopluka, dobrze jak nie do Rzymian spod Laugaricio (choć to dziś Słowacja).

Więc - proszę - poprzestańmy na stwierdzeniu, pod którym chyba obydwaj możemy się podpisać - że kwestia historycznej przynależności Śląska, jego czeskości, niemieckości i polskości (w kolejności alfabetycznej) jest złożona i warta dyskusji.

Tyle że ta dyskusja bez czeskich kolegów jałową będzie, ja tam czeskie stanowisko tylko staram się zrozumieć.

Jednak będę się upierać, że takie stwierdzenie:

po co włazili nam do Śląska Cieszyńskiego po I WŚ? Trudno, żebyśmy ich za to lubili, to była zwykła, ordynarna napaść.

nijak się ma do owych złożonych i dyskusyjnych historycznych zjawisk. Jest to bzdura po prostu.