Czcimy klęski jakie odnieśliśmy w historii?

[Albinos]

Czyli to co zakurzone, jest złe?

Nie złe, ale mniej się o tym mówi. Powstanie Warszawskie to mimo tych ponad 60 lat, nadal drażliwy temat, wystarczy poczytać czasem temat o stronie "Przeciwników kultu dowódców Powstania" na forum MPW, aby zobaczyć, że wywołuje ogromne emocje.

Odnośnie wielu zwycięstw, też niektóre sprawy nie są do końca rozstrzygnięte (np. wilcze doły pod Grunwaldem). Jak dla mnie stopień tego, co o czym się wie, nie powinien być wyznacznikiem tego co powinno być popularniejsze w narodzie, niemniej to co powiedziałeś pozostaje faktem.

Widzisz Tofiku, tyle w przypadku PW tych spraw jest od groma i jeszcze troszkę, praktycznie każdy dzień zawiera w sobie jakąś zagadkę. Sporo dokumentów nie przetrwało, świadków wydarzeń jest coraz mniej. A być może jak odejdą, wiele spraw pozostanie dla nas już na zawsze zasnutą mgiełką tajemnicy. I to już nawet nie chodzi o wyznacznik, ale ostatnie momenty, kiedy Ci ludzie mogą coś wyjaśnić.

[Jarpen Zigrin]

tam ma być o drogach do niepodległości, więc znowu brak o chwale oręża polskiego.

Uważasz, że Polacy przez te lata zaborów nie odnieśli żadnego zwycięstwa? A co z walkami, w których brali udział Polacy, chociażby w czasie II wojny światowej? To też była droga do niepodległości.

Nie, nie uważam, ale dajmy spokój z XX w. jest PW, są obchody i muzea, jest to zagospodarowane, ja bym chciał by w MPW było o chwale oręża od Piastów poprzez Jagiellonów, Wazów po Sobieskiego. Od rozbiorów i drogi do niepodległości w Muzeum temu poświęconym, ale marzy mi się Muzeum o Polskiej chwale.

[dzionga]

marzy mi się Muzeum o Polskiej chwale

Super pomysł, tylko jeszcze niech się znajdzie ktoś, kto to zrobi. W Polsce może być z tym ciężko niestety.

[Jarpen Zigrin]

marzy mi się Muzeum o Polskiej chwale

Super pomysł, tylko jeszcze niech się znajdzie ktoś, kto to zrobi. W Polsce może być z tym ciężko niestety.

Ciesz się, że się ze mną zgadzasz i niestety, ale ja Ci przyznaje rację, że może być ciężko. Może warto chociaż wystosować list jako HISTORIA.org.pl do Ministra Kultury i Dziedzictwa Narodowego, by chociaż poruszyć ten temat.

[dzionga]

Zawsze warto próbować, ktoś musi przejąć inicjatywę, chociaż obawiam się, że nasi wspaniali politycy wolą wydawać pieniądze na bzdury...

[Jarpen Zigrin]

Zawsze warto próbować, ktoś musi przejąć inicjatywę, chociaż obawiam się, że nasi wspaniali politycy wolą wydawać pieniądze na bzdury...

Nawet nie bzdury, ale flagowym projektem jest teraz budowa Muzeum Sztuki Nowoczesnej, super, trzeba takie mieć, ale MPW już stoi, wystarczy zainwestować w środek, aby eksponaty nie tylko stały, ale żeby było interaktywnie.

[Albinos]

ale MPW już stoi, wystarczy zainwestować w środek, aby eksponaty nie tylko stały, ale żeby było interaktywnie.

A nie przypadkiem MWP;)? Niemniej zgadzam się, że coś takiego jest jak najbardziej potrzebne, i to jak najszybciej.

[dzionga]

Nawet nie bzdury

Dla mnie ciągłe latanie prezydenta samolotem po Polsce, co pociąga za sobą ogromne koszty to głupota.

[Tofik]

Nie złe, ale mniej się o tym mówi. Powstanie Warszawskie to mimo tych ponad 60 lat, nadal drażliwy temat, wystarczy poczytać czasem temat o stronie "Przeciwników kultu dowódców Powstania" na forum MPW, aby zobaczyć, że wywołuje ogromne emocje.

Jest wiele drażliwych tematów, a każdy (np. znaczenie użycia włóczni przeciwko kawalerzyście w czasie szarży jazdy) może wywoływać emocje.

Widzisz Tofiku, tyle w przypadku PW tych spraw jest od groma i jeszcze troszkę, praktycznie każdy dzień zawiera w sobie jakąś zagadkę. Sporo dokumentów nie przetrwało, świadków wydarzeń jest coraz mniej. A być może jak odejdą, wiele spraw pozostanie dla nas już na zawsze zasnutą mgiełką tajemnicy. I to już nawet nie chodzi o wyznacznik, ale ostatnie momenty, kiedy Ci ludzie mogą coś wyjaśnić.

No niestety, o ile RON w jakimś tam stopniu została i jest odkryta, to trudno mówić o takim stanie jeśli chodzi o epokę Piastów, zwłaszcza jej początki. Podejrzewam, że braki w "dokumentach" (w przypadku średniowiecza - m.in. roczników, kronik) są jeszcze większe niż w powstaniu warszawskim, dowiedzenie się czegoś od świadków nie jest możliwe nie inaczej niż za pomocą owych "dokumentów", a te - jak wspomniałem - są niedostateczne. Jak jest to dokuczliwe pokazuje najlepiej sprawa Cedyni (nawiasem mówiąc całkiem niezłego zwycięstwa polskiego, jednego z najlepszych w czasach Piastów; do tego jest to majstersztyk jeśli chodzi o wykorzystanie warunków naturalnych i ukształtowania terenu w bitwie co zgodnie przyznają wszyscy badacze zajmujący się tym), gdzie kroniki (właściwie jedna kronika i jedna wzmianka innego człowieka średniowiecznego: łącznie kilka zdań) pozwalają mediewistom poruszać się w tym temacie wyłącznie po omacku tworząc kolejne teorie.

[Albinos]

Jest wiele drażliwych tematów, a każdy (np. znaczenie użycia włóczni przeciwko kawalerzyście w czasie szarży jazdy) może wywoływać emocje.

Tofik wybacz szczerość, Waść żarty sobie stroisz, czy tak na serio? Tofiku gdzie użycie włóczni przeciwko kawalerzyście, a gdzie kwestia Powstania Warszawskiego? Zachowajmy jakieś rozsądne proporcje.

Podejrzewam, że braki w "dokumentach" (w przypadku średniowiecza - m.in. roczników, kronik) są jeszcze większe niż w powstaniu warszawskim, dowiedzenie się czegoś od świadków nie jest możliwe nie inaczej niż za pomocą owych "dokumentów", a te - jak wspomniałem - są niedostateczne.

Mógłbym jeszcze raz zadać to samo pytanie, ale daruję sobie. Tofiku czy dla Ciebie badanie dziejów Polski Piastów i historii Powstania Warszawskiego, gdy powoli odchodzi od nas coraz więcej uczestników tamtych wydarzeń, którzy mogą rzucić nowe światło na pewne wydarzenia, to jedno i to samo? Z jednej strony mamy badania, które można prowadzić w większym spokoju, bo to co zostało utracone i tak już nie zostanie odzyskane, z drugiej mamy wyścig z czasem, bo jak odejdą ostatni uczestnicy tamtych wydarzeń, to czego nie ma w dokumentach, co nie zostało spisane, nagrane w ten czy inny sposób, przepadnie nam.

gdzie kroniki (właściwie jedna kronika i jedna wzmianka innego człowieka średniowiecznego: łącznie kilka zdań) pozwalają mediewistom poruszać się w tym temacie wyłącznie po omacku tworząc kolejne teorie.

Gdy odejdą ostatni uczestnicy tamtych wydarzeń, pozostanie badaczom dziejów powstania dokładnie to samo, błądzenie po omacku i snucie domysłów, które już teraz się pojawiają z braku dokumentów i świadków.

[Tofik]

Tofik wybacz szczerość, Waść żarty sobie stroisz, czy tak na serio? Tofiku gdzie użycie włóczni przeciwko kawalerzyście, a gdzie kwestia Powstania Warszawskiego? Zachowajmy jakieś rozsądne proporcje.

Upór dyskutantów może doprowadzić do irytacji, a ta może się przerodzić w pyskówkę.

Mógłbym jeszcze raz zadać to samo pytanie, ale daruję sobie. Tofiku czy dla Ciebie badanie dziejów Polski Piastów i historii Powstania Warszawskiego, gdy powoli odchodzi od nas coraz więcej uczestników tamtych wydarzeń, którzy mogą rzucić nowe światło na pewne wydarzenia, to jedno i to samo? Z jednej strony mamy badania, które można prowadzić w większym spokoju, bo to co zostało utracone i tak już nie zostanie odzyskane, z drugiej mamy wyścig z czasem, bo jak odejdą ostatni uczestnicy tamtych wydarzeń, to czego nie ma w dokumentach, co nie zostało spisane, nagrane w ten czy inny sposób, przepadnie nam.

Proszę bardzo, zezwalam na odkrywanie. Byle nie kosztem innych czasów. O ile kolejne rozjaśnianie sprawy PW jest nagłaśniane to w przypadku innych wydarzeń w historii tak nie jest.

Gdy odejdą ostatni uczestnicy tamtych wydarzeń, pozostanie badaczom dziejów powstania dokładnie to samo, błądzenie po omacku i snucie domysłów, które już teraz się pojawiają z braku dokumentów i świadków.

Porównaj ilość naocznych relacji o PW z ilością naocznych relacji średniowiecznych :roll:

[Albinos]

Upór dyskutantów może doprowadzić do irytacji, a ta może się przerodzić w pyskówkę.

Mimo wszystko chyba jednak nie ta skala problemu.

Proszę bardzo, zezwalam na odkrywanie.

Naukowcy na pewno się ucieszą.

Byle nie kosztem innych czasów.

A to przepraszam przez to cierpią badania nad Polską Piastów czy też czasami Sasów? A możesz mi powiedzieć w jaki sposób?

O ile kolejne rozjaśnianie sprawy PW jest nagłaśniane to w przypadku innych wydarzeń w historii tak nie jest.

Ooo a to nowość, możesz mi podać przykłady takich rozjaśnianych spraw (nie mówię tutaj o nowych nabytkach MPW, bo je raczej ciężko zaklasyfikować do "rozjaśniania spraw")?

Porównaj ilość naocznych relacji o PW z ilością naocznych relacji średniowiecznych :roll:

Bo zaraz mnie coś strzeli... a co to ma do rzeczy Tofiku? Czyli historycy mają wyjść z założenia, że ponieważ mają więcej dokumentów niż mediewiści zajmujący się okresem pierwszych Piastów, to mogą dalej nie zbierać materiałów bo to jest nie fair wobec tychże? Skoro mają możliwość zbierać kolejne materiały, to czemu mają tego nie robić?

[Tofik]

Mimo wszystko chyba jednak nie ta skala problemu.

Może, w każdym razie też o tym co było.

Naukowcy na pewno się ucieszą.

No widzisz, jaki jestem łaskawy ;P

A to przepraszam przez to cierpią badania nad Polską Piastów czy też czasami Sasów? A możesz mi powiedzieć w jaki sposób?

O ile kolejne rozjaśnianie sprawy PW jest nagłaśniane to w przypadku innych wydarzeń w historii tak nie jest.

Nie chodzi o to, że historycy XX - wieczni ograniczają możliwości mediewistom. Chodzi o to, że historyk zajmujący się tym co traktuje o zwycięstwie polskim nad Niemcami nie może spodziewać się takiej popularności jak historyk zajmujący się o klęsce Polaków w walce z Niemcami (no dobra, może być "moralne zwycięstwo"). Popularność zwykle okazuje się pomocna (również przy wyprowadzeniu z błędu). A XX wiek IMHO w niczym nie jest gorszy od średniowiecza i czasów późniejszych, XX wiek to moim zdaniem smutny dla Polski wiek. Nie chcę, by go zapomniano, ale nie sądzę też, że konieczne jest jakaś jego gloryfikacja.

Ooo a to nowość, możesz mi podać przykłady takich rozjaśnianych spraw (nie mówię tutaj o nowych nabytkach MPW, bo je raczej ciężko zaklasyfikować do "rozjaśniania spraw")?

Przede wszystkim - wydanie w Polsce książki Davisa "Powstanie '44". Widziałeś kiedyś wydanie książki historycznej z podobną pompą?

Bo zaraz mnie coś strzeli... a co to ma do rzeczy Tofiku? Czyli historycy mają wyjść z założenia, że ponieważ mają więcej dokumentów niż mediewiści zajmujący się okresem pierwszych Piastów, to mogą dalej nie zbierać materiałów bo to jest nie fair wobec tychże? Skoro mają możliwość zbierać kolejne materiały, to czemu mają tego nie robić?

Nie, gdzie tak napisałem? Napisałem tylko co napisałem.

[Albinos]

Przede wszystkim - wydanie w Polsce książki Davisa "Powstanie '44". Widziałeś kiedyś wydanie książki historycznej z podobną pompą?

A to może dlatego, że było to połączone z 60 rocznicą wybuchu Powstania Warszawskiego i otwarciem MPW? Nie sądzisz? Bo nie oszukujmy, te naprawdę wartościowe książki o PW, są pomijane, nie mówi się o nich wcale. O ilu książkach o PW poza "Powstaniem '44" słyszałeś z mediów? A Davies wcale nie jest tutaj jakimś wielkim dziełem. To tyle o nim, ale pisałeś o rozjaśnianiu różnych spraw, proszę o przykłady tego rozjaśniania.

A XX wiek IMHO w niczym nie jest gorszy od średniowiecza i czasów późniejszych, XX wiek to moim zdaniem smutny dla Polski wiek.

Nie jest gorszy, nie jest lepszy, ale jednak chyba mimo wszystko ciekawszy dla przeciętnego czytelnika.

Nie chcę, by go zapomniano, ale nie sądzę też, że konieczne jest jakaś jego gloryfikacja.

A to wina historyków XX wieku, że mediewiści mają problemy z popularnością wśród szerszej publiki? Nikt tutaj nie gloryfikuje nikogo ani niczego, zwyczajnie XX wiek sprawia wrażenie ciekawszego, a że opisuje wydarzenia, których naocznymi świadkami byliśmy albo my sami, albo nasi rodzice, dziadkowie itd. jest nam po prostu bliższy.

[Tofik]

A to może dlatego, że było to połączone z 60 rocznicą wybuchu Powstania Warszawskiego i otwarciem MPW? Nie sądzisz?

A co to ma do rzeczy?

A Davies wcale nie jest tutaj jakimś wielkim dziełem.

A gdzie tak twierdzę?

. O ilu książkach o PW poza "Powstaniem '44" słyszałeś z mediów?

A o ilu książkach tyczących się np. Piastów Ty słyszałeś (z mediów)?

To tyle o nim, ale pisałeś o rozjaśnianiu różnych spraw, proszę o przykłady tego rozjaśniania.

Spojrzenie okiem niepolskim takim rozjaśnieniem jest. Pokazano jak zachodni człowiek na to wszystko patrzy.

Nie jest gorszy, nie jest lepszy, ale jednak chyba mimo wszystko ciekawszy dla przeciętnego czytelnika.

A to niby dlaczego?

A to wina historyków XX wieku, że mediewiści mają problemy z popularnością wśród szerszej publiki?

Nie, to wina mediów. Rocznica Cedyni, podobnie jak Grunwaldu, została sprowadzona do jakiejś lokalnej uroczystości. Nie ma porównania z obchodami PW.

Nikt tutaj nie gloryfikuje nikogo ani niczego, zwyczajnie XX wiek sprawia wrażenie ciekawszego, a że opisuje wydarzenia, których naocznymi świadkami byliśmy albo my sami, albo nasi rodzice, dziadkowie itd. jest nam po prostu bliższy.

Cóż, dla mnie ciekawsze jest to, w czym ja, rodzina, znajomi itp. nie uczestniczę, ale to już kwestia gustu.