Najlepszy czołg II Wojny Światowej

[FSO]

Witam;

Speedy: wiesz może czemu następowały takie problemy? Byłą to wada konstrukcyjna, czy może nie potrafiono dogadać się "z techniką", albo coś innego. Przecież silnik dieslowski i to jeszcze wolnossący nie należy do konstrukcji wrażliwych, zaś sam zakres obrotów i jego charakterystyka pracy sprawia że nie ma takich skoków mocy jak w innych. Chyba, że w samolotach były stosowane silniki turbodoładowane...

pozdr

[ciekawy]

Opinia radziecka na temat pierwszego zdobycznego Tygrysa II pod Staszowem w sierpniu 1944. Było to pierwsze bojowe użycie Tygrysa II. Tygrys został zdobyty nieuszkodzony, w pełni sprawny.:

(...)

-- pociski przeciwpancerne 122 mm (armata BS - 3) i 100 mm (armata A - 19) przebijały pancerz czołowy kadłuba z odległości 500 - 600 mm, a czołowy pancerz wieży z odległości z 1000 - 1500 mm;

Zaiste - Sowieci zawsze mnie zaskoczą ... test polegający na przebiciu pancerza Tygrysa II z odległości rzędu 500 - 600 mm (50 - 50 cm) musiał być dla obsługi armaty BS-3 iście hardcorowym przeżyciem ... Wiem, że żołnierz sowiecki nie bał się niczego i nikogo (szczególnie po "wspomaganiu"), jednak - nie bali się oni rykoszetów ?

[FSO]

Witam;

ciekawy: miej litość komuś się jednostki pomieszały. Powinno być pewnie jedno m a nie mm... Wówczas to ma jeszcze jakiś sens. Tylko problem polegał na tym że Tygrys Królewski miał stosunkowo słaby pancerz boczny, robiony z kiepskiej jakości stali. Nie była "plastyczna" tylko twarda i miała tendencję do pękania od środka. Strzał z odległości około 500 metrów był tak czy inaczej w zasadzie śmiertelny dla takiego tanku.

pozdr

[Shadow]

Witam

problem był z samym silnikiem, z jego wielkością

To znaczy? Porównujesz jakieś konkretne silniki czy głosisz ogólne stwierdzenia?

Silnik Diesla, wolnossący ma ogromny moment obrotowy [siłę ciągu] przy stosunkowo niewielkich obrotach [co skutkuje mniejszym zniszczeniem silnika]

Tak, tylko że ten duży moment też jakoś trzeba przenieść, a przypominam że jednym z parametrów projektowych np. sprzęgieł jest właśnie moment obrotowy. Także nie ma róży bez kolców.

Z racji masy czołgów niemieckich owe ok 700 konne jednostki benzynowe były za słabe.

Powtarzam: do "Pantery" HL 230 P30/45 wystarczał, zapewniając uczciwy stosunek moc/masa, zaś niedostatki z powodu dość płaskiej charakterystyki momentu obrotowego po części niwelowała 7-biegowa skrzynia biegów.

W przypadku cięższych czołgów, mimo dość marnego stosunku moc/masa, silnik sprawował się przyzwoicie (pomijam celowo tutaj początkowe problemy konstrukcyjne i eksploatacyjne, oraz późniejsze problemy wynikające z braków materiałowych), zaś w połączeniu z półautomatycznymi skrzyniami biegów zapewniał akceptowalny (jak dla czołgu ciężkiego) poziom mobilności taktycznej.

Gdzieś ktoś pisał [Ty?] o tym, że ich duże wysilenie i charakterystyka sprawiały, że tak naprawdę zakres użytecznych obrotów był krótki, w przeciwieństwie do silników diesla.

Faktycznie, po ograniczeniach obrotów (wpierw organizacyjnych, a potem fabrycznych) elastyczność HL 230 znacznie spadła.

Wieloprzełożeniowa skrzynia biegów - to dużo większe szanse, że w warunkach bojowych coś się zepsuje, to także konieczność dużo dokładniejszej budowy, więcej elementów... Czyli dokładnie coś innego niż było potrzeba.

Najwyraźniej potrzeba, aby móc zrekompensować braki w charakterystyce prędkościowej silnika. Po drugie: nie widzę żadnych przesłanek wskazujących na to, że skrzynia o większej ilości przełożeń wymaga "dokładniejszej budowy" niż taka, co ma tylko np. 4 biegi.

Problem był taki, że o wiele łatwiej było zapewniać paliwo do silników benzynowych - syntetyzując benzynę, niż olej napędowy.

I tak należałoby dyskusje diesel vs benzyna w II WŚ podsumować: wybierano to, o czym myślano, że będzie w stanie zagwarantować mobilność wojskom lądowym.

W myślistwie rozwijano nowe konstrukcje, a w czasie badań okazało się że silnik odrzutowy daje ogromne możliwości, większe niż konwencjonalny].

Nie chodziło mnie o sam rozwój napędów w lotnictwie, ale o to, że ciągle odnosiłeś się do czasów współczesnych, gdzie diesle mają ugruntowaną pozycje jeżeli idzie o napęd czołgów.

Tylko problem polegał na tym że Tygrys Królewski miał stosunkowo słaby pancerz boczny, robiony z kiepskiej jakości stali. Nie była "plastyczna" tylko twarda i miała tendencję do pękania od środka

Nie do końca - sama twardość (w sensie BHN) klasyfikowała boczny pancerz "Tygrysa Królewskiego" w kategorii normalnych - do takich twardości, jak rosyjskie pancerze było jeszcze daleko. Podejrzewam, że rozchodzi się tutaj o niewłaściwie przeprowadzony proces ulepszania cieplnego płyty (za szybko, bez zachowania odpowiednich parametrów w stylu krytycznej prędkości chłodzenia itp), w wyniku którego wywnętrz płyty wytworzyła się jakaś krucha struktura.

Pozdrawiam

[FSO]

Witam;

Shadow: Po kolei. Tak tylko, że różnica pomiędzy Panterą a Tygrysem Królewskim różnica w wadze była rzędu 20 ton [plus minus]. Taka masa i przeciążenia robią swoje. Zgadzam się, że do Panter ten silnik był jeszcze możliwy. Ale do pojazdu cięższego o 20 ton? "Nadrabianie" niedostatków skrzynią biegów [przełożenia], jest metodą ale wymagając.ą od kierowcy naprawdę dużego doświadczenia. Co ciekawe we współczesnych autach ciężarowych z racji konieczności "rozpędzania" auta o masie od ok. 16 do ok. 40 ton [pusty / pełny] stosuje się zwykle skrzynię mającą dwie długości : tzw. niską i wysoką. Przy czym w wypadku kiedy auto jest puste jest używana tylko jedna. Bo wygodniej. Różnica zaś w jakości jazdy jest bardzo wyraźna... Czołg jako że nie jest ciężarówką powinien mieć mocny i silny silnik oraz pięcio- góra sześciobiegową skrzynię, chyba że jest to automat...

W kwestii samego pancerza nie wiem co było powodem, ale w testach na przebijalność zaobserwowano dwie rzeczy: jedna to ta o której pisałem, czyli nawet po rykoszecie pocisku, w środku bywało, że odpryskiwały fragmenty opancerzenia. Druga to to iż po przebiciu pancerza, od otworu szły pęknięcia na boki, zaś sam otwór był mocno postrzępiony. Nie znam się na tyle na technice produkcji stali pancernej by móc wiedzieć z jakiego powodu coś takiego występuje...

pozdr

[Shadow]

Shadow: Po kolei. Tak tylko, że różnica pomiędzy Panterą a Tygrysem Królewskim różnica w wadze była rzędu 20 ton [plus minus]. Taka masa i przeciążenia robią swoje. Zgadzam się, że do Panter ten silnik był jeszcze możliwy. Ale do pojazdu cięższego o 20 ton?

"Nadrabianie" niedostatków skrzynią biegów [przełożenia], jest metodą ale wymagając.ą od kierowcy naprawdę dużego doświadczenia.

Z tym, że właśnie dzięki możliwej do wyboru dużej ilości przełożeń obroty silnika mogły być praktycznie zawsze otrzymywane w najbardziej korzystnym zakresie.

Owszem, ale tak należałoby sprawę ując od początku tzn. że do "Pantery" silnik taki pasował całkiem nieźle, a gorzej musiał się sprawować w przypadku konstrukcji cięższych o odpowiednio 12 i 22 tony.

W kwestii samego pancerza nie wiem co było powodem, ale w testach na przebijalność zaobserwowano dwie rzeczy: jedna to ta o której pisałem, czyli nawet po rykoszecie pocisku, w środku bywało, że odpryskiwały fragmenty opancerzenia. Druga to to iż po przebiciu pancerza, od otworu szły pęknięcia na boki, zaś sam otwór był mocno postrzępiony. Nie znam się na tyle na technice produkcji stali pancernej by móc wiedzieć z jakiego powodu coś takiego występuje...

Podtrzymuje to co napisałem: sam pancerz nie musiał być całościowo twardy, jako że zgodnie ze specyfikacjami z odpowiedniego roku twardość płyt grubości 80 mm mogła wahać się w zakresie 260-320 BHN. Rozchodzi się tutaj najprawdopodobniej o to, z czym spotkali się Brytyjczycy w zdobycznych "Panterach" - pomimo zachowanej i mniej więcej stałej wartości twardości wzdłuż całej grubości płyty, wnętrze płyty (z racji problemów z wymianą i transferem ciepła) wykształciło kruche struktury.

Co więcej, te rosyjskie strzelenia traktowałbym ostrożnie z racji nie do końca wiadomej kolejności prowadzenia ostrzału.

Pozdrawiam

[secesjonista]

Witam;

Shadow: Po kolei. Tak tylko, że różnica pomiędzy Panterą a Tygrysem Królewskim różnica w wadze była rzędu 20 ton [plus minus]. Taka masa i przeciążenia robią swoje. Zgadzam się, że do Panter ten silnik był jeszcze możliwy. Ale do pojazdu cięższego o 20 ton? "Nadrabianie" niedostatków skrzynią biegów [przełożenia], jest metodą ale wymagając.ą od kierowcy naprawdę dużego doświadczenia. Co ciekawe we współczesnych autach ciężarowych z racji konieczności "rozpędzania" auta o masie od ok. 16 do ok. 40 ton [pusty / pełny] stosuje się zwykle skrzynię mającą dwie długości : tzw. niską i wysoką. Przy czym w wypadku kiedy auto jest puste jest używana tylko jedna. Bo wygodniej. Różnica zaś w jakości jazdy jest bardzo wyraźna... Czołg jako że nie jest ciężarówką powinien mieć mocny i silny silnik oraz pięcio- góra sześciobiegową skrzynię, chyba że jest to automat...

W kwestii samego pancerza nie wiem co było powodem, ale w testach na przebijalność zaobserwowano dwie rzeczy: jedna to ta o której pisałem, czyli nawet po rykoszecie pocisku, w środku bywało, że odpryskiwały fragmenty opancerzenia. Druga to to iż po przebiciu pancerza, od otworu szły pęknięcia na boki, zaś sam otwór był mocno postrzępiony. Nie znam się na tyle na technice produkcji stali pancernej by móc wiedzieć z jakiego powodu coś takiego występuje...

pozdr

Kolega FSO może zaprezentować źródła co do tych testów?

Zwłaszcza od kogo jest informacja, że:

po przebiciu pancerza, od otworu szły pęknięcia na boki, zaś sam otwór był mocno postrzępiony

Tak ze źródłem.

[FSO]

Witam;

secesjonista: w kwestii testów na przebijalność pancerza - o postrzępionych otworach i pęknięciach poza nim - były to dane radzieckie wówczas. Pewnie z okresu końca wojny lub tuż po. Pisał o tym Suworow w jednej ze swoich książek. Spróbuję pogrzebać i się dokładniej go zacytować. Ale, że o tym pisał to pamiętam.

Zaś w kwestii obciążenia silnika i zapasu mocy, oraz używania skrzyń wysokiej / niskiej [lub odpowiednio długiej / krótkiej] w ciężarówkach to tzw. doświadczenia własne.

Shadow: tak owszem silnik mógł być utrzymywany w optymalnym zakresie obrotów - ale przez stosunkowo krótki czas. Bardziej obrazowo - wystarczy rzucić okiem jak zbiera się spod świateł puste auto ciężarowe, a jak obciążone... W sumie zaś przy masach rzędu 50 czy 60 kilka ton, różnica w masie "bez załogi" i z "pełnym wyposażeniem bojowym" nie powinna być drastyczna...

pozdr

[Shadow]

Witam

w kwestii testów na przebijalność pancerza - o postrzępionych otworach i pęknięciach poza nim - były to dane radzieckie wówczas. Pewnie z okresu końca wojny lub tuż po. Pisał o tym Suworow w jednej ze swoich książek. Spróbuję pogrzebać i się dokładniej go zacytować. Ale, że o tym pisał to pamiętam.

Patrząc na takie zdjęcia, ukazujące wyniki strzelań:

http://www.battlefield.ru/images/phocagallery/articles/king_tiger/thumbs/phoca_thumb_l_042.jpg

http://www.battlefield.ru/en/articles/282-was-tiger-really-king.html

można odnieść takie wrażenie, z tym że postrzępione otwory to sytuacja powszechna w wielu przypadkach penetracji. Zastanawiam się jednak, jak czołg taki jak np. JS-2 czy M26 zniósłby taką ilość trafień różnymi pociskami, jaką zaoferowali niemieckim czołgom Rosjanie.

Shadow: tak owszem silnik mógł być utrzymywany w optymalnym zakresie obrotów - ale przez stosunkowo krótki czas.

Słowo kluczowe tutaj to tutaj mógł. Co więcej abstrahując od ogólnych zależności, to należy zauważyć, że w takim "Tygrysie Królewskim" zmiana biegów, jakkolwiek niekiedy często, odbywała się względnie łatwo dzięki hydraulicznemu wspomaganiu oraz synchronizowaniu poszczególnych biegów.

Pozdrawiam

Edytowane 9 Luty 2011 przez Shadow

[lukaszwpl]

ja myślę że najlepszym czołgiem 2 wojny światowej był js3 stalin miał armatę zdolną zniszczyć każdy czołg wroga i pancerz który był odporny na wszystkie działa wroga nawet niemiecka 88ósemka nie mogła przebić jego pancerza

[widiowy7]

ja myślę że najlepszym czołgiem 2 wojny światowej był js3 stalin miał armatęzdolnązniszczyć każdy czołg wroga i pancerz któ ry był odporny na wszystkie działa wroga nawet niemiecka 88ósemka nie mogła przebić jego pancerza

Myślę, że pojazd który wymieniasz (JS-3 )nie zdążył już na II wojnę, przynajmniej w Europie. Nie spotkał się więc z niemieckimi armatami 88 mm.

[FSO]

Witam;

sprawa, za wiki wygląda tak. Na stan RKKA weszły w czerwcu '45 r., co oznacza, że brały udział w wojnie na Dalekim Wschodzie, lecz jak podaje to samo źródło, w czasie II w.ś. nawet tam nie zostały użyte bojowo. Oznacza, to, że tak naprawdę może być on brany chyba jedynie jako efekt zmian jakie nastąpiły w broni pancernej w wyniku II w.ś.

pozdr

[czołgista]

Witam wszystkich po długim czasie. W mojej liście top 10 były luki punktowe, czyli były jeszcze przynajmniej 4 czy 5 konstrukcji zasługujących na wejście do listy najlepszych czołgów II WŚ. Można było zdobyć max 18 pkt. Oceniałem mobilność, opancerzenie, uzbrojenie, ewolucję (modyfikacje), udział w walce, itp. Musiałem zrobić pewne założenia: Pz I to czołg, a nie tankietka oraz że T-34/76 to całkowicie inny czołg niż T-34/85 (rozpatrywałem je osobno jak 2 konstrukcje). Na liście jest 18 czołgów, ale przypuszczam, że chyba da się coś znaleźć aby dopełnić do 20... Narazie lista jest zgodna i kompletna (Moim zdaniem). Napiszę ją z analizą.

1. T-34/85 14 pkt / 18 pkt

2.PzKpfw V Panther 13 / 18

3. JS - 2 12 / 18

To jest podium - najlepsze okazały się czołgi z lat 1944 - 45 !!! czyli z końca wojny?! Mimo, że panther'a weszła do służby "zbyt wcześnie", bo w 1943 to ta wersja z wadami (D) i niedopracowaniem się nie liczy.

4. Tiger II Koenigstiger 11 / 18

5. M26 Pershing 10 / 18

6. Tiger I Tiger 9 / 18

Są to czołgi ciężkie. Mimo iż M26 można zaliczyć do czołgów średniociężkich lub nawet zaryzykować średnich gdyż masa jest poniżej 50,00 t.

7. T - 34/76 8 /18

8. Panzer IV 7 / 18

9. M4 Sherman 6 / 18

Są to czołgi średnie, przy czym T-34/76 jest najlepszym czołgiem średnim !!! Stąd możliwość przezbrojenia go i opancerzenia do T - 34/85 (najlepszego czołgu IIWŚ !!!).

10. A22 Churchill 5/ 18

11. A27 Cromwell 4 / 18

12. Mk II Matilda II 3,5 / 18

Są to konstrukcje brytyjskie (zawsze mało poznane i doceniane). Mało kto wie, że Churchill był najlepiej opancerzonym czołgiem aliantów wieża 152przód/95boki/95tył [mm] i kadłub 152-140przód/95boki/51tył [mm]. żaden czoł z tej listy nie miał boku i tyłu grubości 95mm - nawet Tiger II !!! Cromwell to najszybszy czołg II WŚ bez ograniczeń 80 km/h !!! tylko zasięg ma mniejszy od T-34/76 i 85. Matilda II to miłe zaskoczenie, szczególnie jak ktoś wspomni afrykę Pn i jak niemcy nie mogli jej z niczym zniszczyć dopiero 88 dała radę !!! Matilda kosiła Pz II i III w afryce. Królowa pola walki, walczyła od 1939 do 1945.

13. M24 Chaffee 2,5 / 18

14. Panzer III 2 / 18

15. T - 70 1,5 / 18

Nazywam tą część "misz-masz", ale to są czołgi lekkie. M24 jest słabiej opancerzony od Matildy II !!! A to konstrukcja z 44 - 45 !!! jest określany najlepszym amerykańskim czołgiem lekkim IIWŚ !!! Ma lepsze uzbrojenie ale mimo to wypadł gorzej od Matildy. Panzer III to pierwszy prawdziwy czołg Panzerwaffe. Udana konstrukcja, ale międzywojenna, czyli juz taki M24 z 1944 nad nim przeważa mimo modyfikacji do armaty L/60 50 mm... Seria BT nie moze być na liście, bo to prekursory T-34/76, a T-26 był juz w 1939 przestarzały. Nie dałem 7-TP (Polski) "bo to po prostu T-26". Zostały T-50 i t_60, ale one stanowiły tylko prekursory do stworzenia T-70, który w 1941 roku był podstawowym czołgiem ZSRR i walczył w barbarossie jako pierwszy.

16. Panzer 38 (t) 1 / 18

17. Panzer II 0,3 / 18

18. Panzer I 0 / 18

Pz 38 to najlepszy czołg kampanii wrzesniowej, bardzo dobra konstrukcja czeska. Czołgi te pozwoliły pokonać Polskę w 1939 roku. Stanowiłt też dobre pole do projektowania przyszlych czołgów Panzerwaffe. Niemmcy na nich własnie wyprobowali załozenia nowoczesnej wojny pancernej, dzięki czemu potwierdzili teorie i udoskonalali czołgi m.in. Pz III i Pz IV - do dobrych czołgów.

Pozdrawiam. Liczę na jakieś konstruktywne wnioski i opinie.

[zabs82]

Zanim zaczniesz analizę inaczej poszczególnych parametrów podstawowych czołgów II WŚ i hojne uszczęśliwianie nas swymi dość egzotycznymi wnioskami ( jako choćby umieszczanie w jednej grupie czołgów piechoty i czołgów szybkich ( A.27 vs. A.12 ) proponuję przyswojenie zasad komunikacji interpersonalnej. I następne przeczytanie jeszcze raz tego co napisaliśmy wcześniej, ale tym razem ze zrozumieniem.

[widiowy7]

16. Panzer 38 (t) 1 / 18

Pz 38 to najlepszy czołg kampanii wrzesniowej, bardzo dobra konstrukcja czeska. Czołgi te pozwoliły pokonać Polskę w 1939 roku. Stanowiłt też dobre pole do projektowania przyszlych czołgów Panzerwaffe. Niemmcy na nich własnie wyprobowali załozenia nowoczesnej wojny pancernej, dzięki czemu potwierdzili teorie i udoskonalali czołgi m.in. Pz III i Pz IV - do dobrych czołgów.

Pozdrawiam. Liczę na jakieś konstruktywne wnioski i opinie.

59 maszyn pokonało Polskę w 1939 roku? Ależ mieliśmy pecha.