Najlepszy czołg II Wojny Światowej

[sowa]

Może powtórzę coś co było powiedziane na tym forum, ale proponuję w celu wyboru najlepszego czołgu zastosować następujące kryteria:

- czy wyprodukowany czołg spełniał pierwotną specyfikację?

- czy przyjęte rozwiązania nie były przestarzałe?

- jak duża była komplikacja produkcji?

- jaka była awaryjność?

- jak bardzo była skomplikowana obsługa serwisowa czołgu?

- czy zapewnione były komfortowe warunki dla załogi?

[czołgista]

Że co ?

Jak zatem wytłumaczysz coraz większa potrzebę tworzenia przez " Panzerwaffe ", coraz szerszej gamy szeroko rozumianych niszczycieli czołgów , jako mobilnego środka obrony przeciwpancernej

Witam, już tłumaczę. Po doświadczeniach z II WŚ analitycy doszli do wniosku, że najlepszą bronią niszczącą czołg, nie jest niszczyciel czołgów, tylko inny czołg. Jest to logiczne i zrozumiałe. Dochodzi do pojedynków pancernych dotyczących tylko czołgów.

Przez to, że interesuję się czołgami, byłem zmuszony zapoznać się z konstrukcjami i zastosowaniem niszczycieli czołgów. Podam małą ciekawostkę: sowieci nie znali określenia niszczyciel czołgów, dlatego nazywali swoje niszczyciele - działami szturmowymi. Tak, więc np. SU-85 to działo szturmowe, ale pełniło ono rolę niszczyciela czołgów!

Panzerwaffe cierpiała na brak czołgów, ich zbyt małą ilość w danym czasie w danym miejscu i dlatego niemcy doszli do wniosku, że będą zastępować brakujące czołgi (w działaniach ofensywnych!) niszczycielami czołgów. Jest to prosta i szybka oraz skuteczna metoda działania, w momencie gdy zalewa Cię fala czołgów aliantów. Rzeczywiście niszczyciele są tak samo uzbrojone jak czołgi lub czasami znacznie potężniej, dobrze opancerzone i mają dobrą mobilność, często zbliżoną do czołgów. Panzerwaffe od 1944 prowadziła walki defensywne, czyli wyłącznie obronne, gdzie niszczyciele czołgów świetnie sobie radziły - walcząc z zasadzki, odciążając kurczące się siły pancerne.

Ze wszystkich armii to niemcy posiadali najwięcej niszczycieli, w tym najlepszy Jagdpanther !!! Należy wymienić jeszcze Hetzera (na Pz 38 (t)), Jagdpanzer IV, Jagdtiger i wiele innych. Niemcy mieli takie doświadczenie w budowie niszczycieli, gdyż przed 1940 rokiem prowadzili badania i taktyczne założenia dział szturmowych (chodzi o StuGa III). Pozwoliło im to na branie dowolnego podwozia czołgowego, umieszczenie świetnej armaty w kadłubie i opancerzenie góry kadłuba. Należy jeszcze wspomnieć M36 Jackson (M4 Sherman + armata M3 kal. 90 mm z M26 Pershinga) oraz M10 Achilles (M4 + armata 17 funtowa), oba z odkrytą wieżą. Do sowietów to SU-85 (kadłub T-34 + 85 mm armata) i SU-100.

W czym Pz.III ustępował Pz 38 (t)

Z chęcią poczytamy jakie to " analizy " i " badania " przeprowadziłeś.

Zrobię coś czego nie lubię, ale opublikuję analizę kampanii wrześniowej. Podzieliłem sobie pojazdy na tankietki i czołgi. Poszukałem w kilku źródłach danych i zestawiłem ze sobą pojazdy. Wkleję tabelki i wnioski do nich. Cytaty z książek z walk już pominę skoro Jesteście tak oczytani i uważacie się za takich Znawców, że nie doceniacie opinii światowych ekspertów (np. w różnego rodzajach programach naukowych).

Zestawienia:

a) zestawienie tankietek biorących udział w walce w 1939 roku:

Nazwa tankietki PzKpfw I TK (=TK-3) TKS

wejscie do służby 1934-35 1931 1933-34-39

masa [t] 5,40-5,89-5,90-6,00 2,43 2,57 - 2,65

dlugość całkowita [m] 4,02-4,42-4,43 2,58 ?

długość kadłuba [m] 4,02-4,42-4,43 2,58 2,56

szerokość [m] 2,06 1,78 1,76

wysokość [m] 1,72 1,32 1,33

silnik (typ) 6-cylindrowy benzynowy, Maybach NL 38 TR 4- lub 6-cylindrowy benzynowy, Ford A 6-cylindrowy benzynowy, Polski FIAT 122BC

moc [KM] 100 40 46

predkość max [km/h] 40-37 / ? 48-46 / ? 40 / ?

droga / teren

zasięg [km] 170-153-140 begin_of_the_skype_highlighting              170-153-140      end_of_the_skype_highlighting / 115 200-180 / 100 180 / ?

droga / teren

uzbrojenie główne 2x karabin karabin działko aut.

typ MG 13 Dreyse lub MG 13 km wz. 25 nkm wz. 38

zapas amunicji 1525 szt 1800 szt 250 szt

kaliber 7,92mm 7,92mm 20mm

uzbrojenie pomocnicze brak brak brak

opancerzenie [mm] 13 / 8-7-6 8 / 6-4 10 / 3

max / min

załoga 2 osoby 2 osoby 2 osoby

punkty + 7 7 5

punkty - 2 5 3

podsumowanie + / - 3,50 1,40 1,67

the best 3 miejsce 2 miejsce

Wynik zestawienia a) zaskoczył mnie. Myślałem, że tankietki TK są lepsze od Panzer I, ze względu na mniejszą masę, rozmiary i własności terenowe. Warto zrobić zestawienie, gdyż Panzer I ma wieżę obrotową z uzbrojeniem głównym, lepsze opancerzenie i lepszy silnik wyciągający większą moc. Wysokość daje Panzer I zaletę zmniejszając wykrycie, jednocześnie dając możliwość dobrego rozeznania na polu walki. Panzer I może pełnić rolę tankietki (rozpoznanie, wsparcie) i jednocześnie „lekkiego” czołgu (wsparcie, wieża – szybkie prowadzenie ostrzału w różnym kierunku). Pomyśleć, że główne siły pancerne Polski to w ok. 80,5 % TK, a już góruje nad nimi Panzer I, którego Wermacht miał 1445 sztuk, czyli w przybliżeniu ponad 40 % siły uderzeniowej. Zaryzykuję, że do zniszczenia „sił pancernych” Polski wystarczyłyby same Panzer I i parę Panzer II… To wszystko co mam do powiedzenia w tym zestawieniu.

b) zestawienie czołgów biorących udział w walce w 1939 roku:

Nazwa czołgu PzKpfw II PzKpfw 35 (t) PzKpfw 38 (t) PzKpfw III PzKpfw IV 7-TP

wejscie do służby 1935 1935-39 1938-39 1937 1938 1937

masa [t] 9,50 10,67-10,50 9,85-9,70-9,40 19,50 17,70 9,99-9,90-9,55

dlugość całkowita [m] 4,81 4,90 4,61-4,60-4,55 5,38 5,87 4,75-4,65-4,60

długość kadłuba [m] 4,81 4,90 4,61-4,60-4,55 5,38 5,87 4,75-4,65-4,60

szerokość [m] 2,28 2,25-2,16-2,06-2,05 2,13-2,11 2,91 2,83 2,43-2,40-2,16

wysokość [m] 2,02 2,37-2,35-2,21 2,40-2,31-2,25 2,43 2,85 2,27-2,12-2,02

silnik (typ) 6-cylindrowy benzynowy, Maybach HL 62 TRM 6-cylindrowy benzynowy lub gaźnikowy, Škoda T-11/0 6-cylindrowy benzynowy, Praga EPA 6-cylindrowy benzynowy, Maybach HL 120 TR 6-cylindrowy benzynowy, Maybach HL 120 TR 6-cylindrowy diesel Saurer-Diesel VBLDb lub wysokoprężny PZInż-235

moc [KM] 140 120 150-125 265 265 110

predkość max [km/h] 40 / ? 35-34 / 16-12 42 / ? 40 / ? 35 / ? 37-32 / ?

droga / teren

zasięg [km] 200 / 125 190-160 / 120 250-230-200 / ? 165 / 95 140 / 90 160-150 / 130

droga / teren

uzbrojenie główne działko armata armata działo armata armata

typ KwK 30 L/55 Škoda A 3 vz. 34 KwK L/40 lub L/45 (Škoda) KwK 35/36 L/45-45,3 krótkolufowa KwK 37 L/24 Bofors L/45 wz. 1937

zapas amunicji ? szt 72 szt ? szt ? szt ? szt ? szt

kaliber 20mm 37-37,2mm 37-37,2mm 37mm 75mm 37mm

uzbrojenie pomocnicze 1x km MG 34 kal. 7,92mm 2x km ZB vz. 35 lub vz. 37 kal. 7,92mm 2x km kal. 7,92mm 3x km MG 34 kal. 7,92mm 1x km MG 34 kal. 7,92mm 1x km Browning wz. 1930 kal. 7,92mm

opancerzenie [mm] 14,5 / ? 25 / 16-9-8 25 / 8 30 / ? 30 / 10 17 / 9,5-5

max / min

załoga 3 osoby 4 osoby 4 osoby 5 osób 5 osób 3 osoby

punkty + 2 0 4 5 5 3

punkty - 3 2 2 3 5 4

podsumowanie + / - 0,67 0,00 2,00 1,67 1,00 0,75

5 miejsce 6 miejsce the best 2 miejsce 3 miejsce 4 miejsce

Wynik zestawienia b) pod względem konstrukcji polskiej i niemieckich nie zaskoczył mnie. Potwierdziły się opinie ekspertów badających tamten okres. Zaskoczył mnie tylko fakt „czeski”. Okazało się, że Panzer 38 (t) był najlepszym czołgiem kampanii wrześniowej. Jest to spora nobilitacja dla konstruktorów czeskich. Gratulacje.

Według ekspertów czołg 7–TP górował zdecydowanie nad Panzer I i Panzer II, ale ustępował konstrukcyjnie Panzer III i Panzer IV. Jest to logiczne, gdyż Panzer I to tankietka, a Panzer II ma zbyt słabe uzbrojenie. Natomiast Panzer III należał do najlepszych czołgów w swojej klasie i udało mu się ten prym utrzymać aż do roku 1941. Jeżeli chodzi o Panzer IV to opinie ekspertów trochę się rozbiegają. W literaturze można znaleźć informacje, że Panzer IV był najcięższym, największym, najpotężniej uzbrojonym i najnowocześniejszym („technologicznie”) czołgiem Panzerwaffe. Moim zdaniem to lekkie naginanie faktów. Był to czołg wsparcia (dla piechoty i Panzer III) mający głównie zwalczać różnego rodzaju fortyfikacje z piasku i betonu, niszczyć stanowiska ppanc.. Z zestawienia wynika, że czołg Panzer III górował nad Panzer IV (o 0,67). Jest to łatwe do wytłumaczenia. Panzer III miał lepsze wymiary: był krótszy, szerszy (lepsza stabilność w terenie), armata 37mm (to podstawowy rodzaj uzbrojenia kampanii wrześniowej: armata, kal. 37mm) miała lepsze właściwości ppanc. niż armata krótkolufowa 75mm. Chodzi o mniejszy kaliber pocisku, mniejszy pocisk i większą moc oraz donośność, zasięg strzału. Czołgi Panzer III i IV miały tyle samo zalet, ale Panzer III miał mniej wad, dlatego jest lepszy.

Na koniec zostaje kwestia konstrukcji czeskich zakładów Škoda. Czołgi LT vz. 35 i LT vz. 38 zostały zaanektowane przez III Rzeszę w latach 30 i zaadoptowane jako Panzer 35 i 38 z oznaczeniem (t). Z zestawienia wynika, że Panzer 38 (t) to najlepszy czołg, a Panzer 35 (t) to najgorszy czołg kampanii wrześniowej. Dlaczego tak jest? Panzer 38 (t) łączył najlepsze cechy czołgu Panzer III i 7–TP. Miał odpowiednio zbilansowaną masę, wymiary, lepszy silnik, był najszybszym czołgiem z największym zasięgiem operacyjnym, dobrze opancerzonym i wymagającym nie 5, a 4 osoby załogi. Jednak ich znaczenie w kampanii było znikome, gdyż było ich tylko 53, co daje ok. 2 % stanu Panzerwaffe.

[secesjonista]

Ja specjalistą nie jestem - zapytam więc z głupia frant:

jakie jury przyznawało punkty?

Kilku specjalistów się zebrało i po analizie dokonało takiego, a nie innego werdyktu?

[czołgista]

Witam

Śmiem stwierdzić, że nie ma czegoś takiego jak "energia zdolna przebić każdy pancerz". Po drugie: z nudów przeliczyłem sobie ową energię kinetyczną np. pocisku Pzgr39 o masie 10.2 kg wystrzelonego z KwK 43 L/71 o prędkości początkowej pocisku 1000 m/s, i naprawdę nie wiem skąd bierzesz wartości rzędu 10 MJ (skoro mnie wyszło jakieś 5,1 MJ).

Witam, masz rację. Biorąc pod uwagę ten pocisk i prędkość wylotową. Nie wiem skąd mi się ubzdurało te 13 MJ???

Wybacz, ale to silniejsze ode mnie: póki co Twoim przeznaczenie wydaje się być wypisywanie bzdur na forum. Jedynym przeznaczeniem "Pantery" nie było niszczenie T-34/76, podobnie jak przeznaczeniem T-34/85 było niszczenie tylko Pzkpfw V. Obu konstrukcjom przysługiwał znacznie szerszy zakres obowiązków niż tylko wyniszczenia jednego typu czołgu przeciwnika.

II WŚ była wojna głównie pancerną. Stosowano taktykę blitzkriegu, którą skopiowali sowieci i alianci od niemców. Wiadomo, że w założeniach teoretycznych w blitzkriegu mamy do czynienia ze współpracą lotnictwa, piechoty (zmotoryzowanej) i broni pancernej, ale główny ciężar uderzenia i walki spoczywa na czołgach. Pantera to odpowiedź niemiecka na T-34/76, który zdeklasował wszystkie niemieckie czołgi w walce w 1941 roku. Najlepszym niszczycielem czołgów jest inny czołg - to powojenne wnioski. Celem Pantery było niszczenie wszystkich pojazdów pancernych na froncie wschodnim, ale i także T-34! Dochodziło do pojedynków "czysto pancernych", gdzie czołgi się nawzajem wyniszczały. To nie są bzdury.

Miałem wątpliwości skąd czerpiesz wiedzę na temat czołgów II WŚ, teraz najprawdopodobniej już wiem i stwierdzam, że moje wątpliwości co do Twojej wiedzy są w pełni uzasadnione.

Pozdrawiam

Czołgami interesuję się już 7 lat. Głównie tymi z II WŚ, ale także współczesnymi. Robiłem różne zestawienia i stworzyłem sobie listę 8 najlepszych czołgów współczesnych, listę najlepszych dział szturmowych / niszczycieli czołgów no i top 10 II WŚ (listę wstawiłem na forum). Mam bogatą literaturę, czytam o początkach czołgów , interesuje się ewolucją czołgów, która trwa do dzisiaj, lubię I WŚ i pierwsze zastosowanie czołgów, znam świetnie okres między wojenny w dziedzinie rozwoju broni pancernej, znam taktyki i zastosowanie czołgów, od zawsze lubiłem II WŚ i znam rozwój niemieckiej broni pancernej od podstaw, okres powojenny, czołgi I, II i III generacji (współczesne), a mimo to nie uważam się za znawcę, ani eksperta broni pancernej!!! Nie chodzi tylko o to, aby czytać książki, ale także słuchać opinii jakie krążą i je weryfikować. Lubię sobie czasami zobaczyć program w, którym eksperci na zaproszenie wypowiadają się na temat danej konstrukcji, np. T-34 i tłumaczą dlaczego jest najlepszym czołgiem II WŚ. Potem biorę encyklopedie czołgów (mam 3) czytam, że Pantera jest najlepsza lub nie jest lub dyskusja trwa do dzisiaj.

Może używam zbyt kolokwialnego języka lub mam zbyt radykalne i konkretne poglądy (w dziedzinie broni pancernej), że sprawiam wrażenie pisania bzdur??? Gdybyś napisał coś, z czym bym się nie zgadzał to nigdy nie napisałbym, że piszesz bzdury, tylko przedstawiłbym swoje zdanie i podjął konstruktywną rozmowę, czy przypadkiem sam czegoś nie wiem.

Pozdrawiam

[FSO]

Witam;

czolgista: i co ja mam tobie powiedzieć? Porównanie jest bzdurne. Bo jak porównywać pojazd na gąsienicach o masie 2,5 t i 6t? Nie da się. Poza tym Pz I był czołgiem, ale szkolnym Wystarczy rzucić okiem co pisze o nim Guderian, TKS - to typowa tankietka. Dalszy ciąg - II - to działko 20 mm, III ka najpierw bodajże 37 mm, 38 [t] - to także 37 mm, tylko jakby nie ta waga: Pz II i 38 [t] to masa w granicach 10 t, III-ka już ok 20 i odpowiednia moc silnika - coś chyba około 250 - 300 KM [w zależności od okresu produkcji]. Pz IV - to początkowo czołg wsparcia piechoty z działem mającym pomagać niszczyć linie obronne wroga. Masa także około ton 20...

Porównywanie tych wszystkich konstrukcji to troszkę tak jak porównywanie w pierwszym wypadku ciężarówki o masie DMC 2,6 t i 6,0 t; w drugim wypadku: ciężarówek DMC 10 t, i 20 t, z tym że jedna z nich ma zupełnie inne przeznaczenie od trzech pierwszych. Żeby było ciekawiej, to to należy dołożyć informację że jedna z tych "10 tonówek" została wprowadzona, w momencie kiedy wiadomo było, że druga - jest przestarzała i produkuje się ją tylko z powodu braku cięższych pojazdów.

Jak dla mnie porównanie owo nie trzyma się niczego gdyż: TKS - to tankietka a nie czołg szkolny, Pz 38 [t] to czołg lekki skonstruowany w okresie roku '37, czyli w chwili kiedy wiadomo było, że los Pz II zależy od tego kiedy zostaną wprowadzone lepsze [większe] czołgi, III-ka nie ta klasa bojowa, zaś czwórka - nie to przeznaczenie na dokładkę.

Gdzieś pisałem: ale się powtórzę: czołg to współczesna kawaleria, mająca swoje określone cele. Należy je traktować tak jak kawalerię, a więc związki szybkie, mające na celu dezorganizację obrony przeciwnika. Antidotum przeciw nim są działa ppanc, lub w okresie wojny "niszczyciele" czołgów. Bitwy pancerne były, owszem, ale nie dlatego, że przeciwnik nie dysponował bronią przeznaczoną do niszczenia czołgów, ale dlatego, że adekwatnie do dawnych bitew szarża kawaleryjska miała złamać opór osłabionego wroga. Tutaj owe szarże zastępowane są atakami wojsk pancernych. Kiedy trzeba dobić przeciwnika. Czasem była to bitwa stoczona z powodu tego że wojska szybkie mogą dosięgnąć jedynie wojska szybkie... Ale to nie jest główne zadanie wojsk pancernych. Taniej i efektywniej jest rozwijać oddziały ppanc lub niszczyciele.

pozdr

[zabs82]

Panzer III miał lepsze wymiary: był krótszy, szerszy (lepsza stabilność w terenie), armata 37mm (to podstawowy rodzaj uzbrojenia kampanii wrześniowej: armata, kal. 37mm) miała lepsze właściwości ppanc. niż armata krótkolufowa 75mm.

Bzdura, różnice w przebijalności pancerza pomiędzy 3.7 cm Kw.K. L/45 a 7.5 cm Kw.K. L/24 są niewielkie.

Był to czołg wsparcia (dla piechoty i Panzer III) mający głównie zwalczać różnego rodzaju fortyfikacje z piasku i betonu, niszczyć stanowiska ppanc..

Jak wspomniał Shadow, zanim zaczniesz przeprowadzać pseudo analizy , przyjmij do wiadomości, że Pz IV był czołgiem średnim i realizował wszystkie zadania stawiane czołgom swej klasy. , i stwierdzenie, że wykonywał on zadania związane, które przypisuję się tylko " czołgom piechoty " jest okrutną brednią.

armata 37mm (to podstawowy rodzaj uzbrojenia kampanii wrześniowej: armata, kal. 37mm)

Kolejna nieprawda. Podstawową armatą była 2 cm Kw.K. 30 & 38 L/55, w którą był uzbrojony Pz. II - podstawowy czołg " Panzerwaffe " A.D. 1939.

Celem Pantery było niszczenie wszystkich pojazdów pancernych na froncie wschodnim, ale i także T-34! Dochodziło do pojedynków "czysto pancernych", gdzie czołgi się nawzajem wyniszczały. To nie są bzdury.

Pak wyżej - Pz V był czołgiem średnim i wykonywał wszystkie zadania, jakie mają czołgi w tej klasie.

Witam, już tłumaczę. Po doświadczeniach z II WŚ analitycy doszli do wniosku, że najlepszą bronią niszczącą czołg, nie jest niszczyciel czołgów,

Kolejne brednie. Już po " Fall Weiss " OKW doszło do wniosku, że niewskazana jest walka czołg vs. czołg. I tylko brak odpowiednich ( ilości i jakości) PAK - ów w wersji holowanej i samobieżnej zmuszał Niemców do walki własnych czołgów z czołgami wroga. Nawet w Afryce, Rommel starał się tak manewrować swymi dywizjami pancernymi, by wrogie czołgi nadziały się na ścianę niemieckich PAK - ów.

Potem biorę encyklopedie czołgów (mam 3) czytam, że Pantera jest najlepsza lub nie jest lub dyskusja trwa do dzisiaj.

Proponuję nabycie następujących książek :

- T. Jentz " Panzertruppen. The Complete Guide to the Creation & Combat Employment of Germany's Tank Force - 1933 - 42 "

- T. Jentz - " Panzertruppen. The Complete Guide to the Creation & Combat Employment of Germany's Tank Force - 1942 - 45 "

- T. Jentz Jentz - " Tank Combat In North Africa: The Opening Rounds, Operations Sonnenblume, Brevity, Skorpion and Battleaxe, February 1941 - June 1941 "

- Hunnicutt, R. P. " Sherman: A History of the American Medium Tank "

- Oraz całą serię monografii T. Jentz'a , dotycząca " Panzerwaffe " od Pz I po Pz VI.

Wiem, nie są to tanie rzeczy, ale jeżeli wyczytałeś , żę 3.7 cm Kw.K L/45 ma lepsze właściwości od 7.5 cm Kw.K. L / 24 to niestety twoje " encyklopedie " czołgów plus treści wygłaszane przez " ekspertów " w różowej koszuli można włożyć w buty, ale sprzedaj mi na opał do pieca.

[Shadow]

Hej

armata 37mm (to podstawowy rodzaj uzbrojenia kampanii wrześniowej: armata, kal. 37mm) miała lepsze właściwości ppanc. niż armata krótkolufowa 75mm.

Wybacz, ale tutaj kwestia jest sporna. Patrząc na papierki i tabelki przebijalności wychodzi, że KwK 37 L/24 ma lekko większą zdolność przebicia niż 3,7cm KwK L/46,5 przy zastosowaniu pocisków pełnokalibrowych. Przewagę działo 3,7 cm zyskuje przy stosowaniu pocisków podkalibrowych, które dla działa KwK 37 L/27 nie występowały.

Celem Pantery było niszczenie wszystkich pojazdów pancernych na froncie wschodnim, ale i także T-34! Dochodziło do pojedynków "czysto pancernych", gdzie czołgi się nawzajem wyniszczały. To nie są bzdury.

Zgoda, w takiej formie to już nie są bzdury. Być może stwierdzenie pisanie bzdur, użyte w moim poprzednim poście było zbyt mocne, za co przepraszam, ale pisanie w stylu:

Przeznaczeniem Pantery było niszczenie T-34/76, po powstaniu Pantery powstał T-34/85, którego przeznaczeniem było niszczenie Panter...

to z całą pewnością mocne niedopowiedzenie, których w Twoich wypowiedziach niestety nie brakuje.

Lubię sobie czasami zobaczyć program w, którym eksperci na zaproszenie wypowiadają się na temat danej konstrukcji, np. T-34 i tłumaczą dlaczego jest najlepszym czołgiem II WŚ. Potem biorę encyklopedie czołgów (mam 3) czytam, że Pantera jest najlepsza lub nie jest lub dyskusja trwa do dzisiaj.

A czy lubisz się zastanawiać nad tym co oglądasz? Dla przykładu: nad sensownością wybierania najlepszego czołgu z pojazdów wszystkich generacji? Piszesz, że w tej TOP 10 nie znalazła się "Pantera" - w porządku, tylko jaki to ma sens w odniesieniu do pokazywanych tam czołgów z I WŚ?

To tak jakby wybierać najlepszy samochód wszech czasów.

Gdybyś napisał coś, z czym bym się nie zgadzał to nigdy nie napisałbym, że piszesz bzdury, tylko przedstawiłbym swoje zdanie i podjął konstruktywną rozmowę, czy przypadkiem sam czegoś nie wiem.

Jak powyżej: za słowo bzdury przepraszam, ale powtarzanie błędnych informacji kilka razy z rzędu (pomimo wskazywania miejsc, gdzie mylisz się) nie pozwala, aby przejść wobec tego 'na spokojnie'.

Pozdrawiam

Edytowane 4 Październik 2010 przez Shadow

[sowa]

a) zestawienie tankietek biorących udział w walce w 1939 roku:

Nazwa tankietki PzKpfw I TK (=TK-3) TKS

wejscie do służby 1934-35 1931 1933-34-39

masa [t] 5,40-5,89-5,90-6,00 2,43 2,57 - 2,65

dlugość całkowita [m] 4,02-4,42-4,43 2,58 ?

długość kadłuba [m] 4,02-4,42-4,43 2,58 2,56

szerokość [m] 2,06 1,78 1,76

wysokość [m] 1,72 1,32 1,33

silnik (typ) 6-cylindrowy benzynowy, Maybach NL 38 TR 4- lub 6-cylindrowy benzynowy, Ford A 6-cylindrowy benzynowy, Polski FIAT 122BC

moc [KM] 100 40 46

predkość max [km/h] 40-37 / ? 48-46 / ? 40 / ?

droga / teren

zasięg [km] 170-153-140 begin_of_the_skype_highlighting              170-153-140      end_of_the_skype_highlighting / 115 200-180 / 100 180 / ?

droga / teren

uzbrojenie główne 2x karabin karabin działko aut.

typ MG 13 Dreyse lub MG 13 km wz. 25 nkm wz. 38

zapas amunicji 1525 szt 1800 szt 250 szt

kaliber 7,92mm 7,92mm 20mm

uzbrojenie pomocnicze brak brak brak

opancerzenie [mm] 13 / 8-7-6 8 / 6-4 10 / 3

max / min

załoga 2 osoby 2 osoby 2 osoby

punkty + 7 7 5

punkty - 2 5 3

podsumowanie + / - 3,50 1,40 1,67

the best 3 miejsce 2 miejsce

Wynik zestawienia a) zaskoczył mnie. Myślałem, że tankietki TK są lepsze od Panzer I, ze względu na mniejszą masę, rozmiary i własności terenowe. Warto zrobić zestawienie, gdyż Panzer I ma wieżę obrotową z uzbrojeniem głównym, lepsze opancerzenie i lepszy silnik wyciągający większą moc. Wysokość daje Panzer I zaletę zmniejszając wykrycie, jednocześnie dając możliwość dobrego rozeznania na polu walki. Panzer I może pełnić rolę tankietki (rozpoznanie, wsparcie) i jednocześnie „lekkiego” czołgu (wsparcie, wieża – szybkie prowadzenie ostrzału w różnym kierunku). Pomyśleć, że główne siły pancerne Polski to w ok. 80,5 % TK, a już góruje nad nimi Panzer I, którego Wermacht miał 1445 sztuk, czyli w przybliżeniu ponad 40 % siły uderzeniowej. Zaryzykuję, że do zniszczenia „sił pancernych” Polski wystarczyłyby same Panzer I i parę Panzer II… To wszystko co mam do powiedzenia w tym zestawieniu.

Mnie też zaskoczył wynik porównania.

Odkąd to tankietki są zaliczane do czołgów?

PzI był tankietką?

Po za tym czy uzbrojony standardowo PzI był w stanie zniszczyć TK czy TKS?

W wyniku porównania posługujesz się tylko oznaczeniem TK. Nie odróżniasz tankietek TK i TKS

Wojsko Polskie posiadało na stanie w połowie 1939 roku 300 wozów TK-3 i 274 TKS.

Pytanie: Czy PzI miał szansę w bezpośrednim starciu z TKS uzbrojonym w działko 20 mm?

Pod Łomiankami taki właśnie TKS "rozstrzelał" pluton PzII

[czołgista]

Mnie też zaskoczył wynik porównania.

Odkąd to tankietki są zaliczane do czołgów?

PzI był tankietką?

Po za tym czy uzbrojony standardowo PzI był w stanie zniszczyć TK czy TKS?

W wyniku porównania posługujesz się tylko oznaczeniem TK. Nie odróżniasz tankietek TK i TKS

Wojsko Polskie posiadało na stanie w połowie 1939 roku 300 wozów TK-3 i 274 TKS.

Pytanie: Czy PzI miał szansę w bezpośrednim starciu z TKS uzbrojonym w działko 20 mm?

Pod Łomiankami taki właśnie TKS "rozstrzelał" pluton PzII

Porwnanie jest moim zdaniem słuszne.

Tankietki nie s zaliczane do czolgow.

Tak wielu ekspertow uwaza Pz I za tankietke. Ja tez tak uwazam.

Byl w stanie.

Nie czytasz uwaznie. Jest napisane TK =TK3). I TKS y dyiakiem 20 mm.

Pz I nie miał szans z TKS, ale byl mimo to lepszy. 3,50 do 1,67

Przepraszam za znaki, ale klawiatura mi cos szwankuje. jak naciskam z to pojawia sie y. ale kwas

[sowa]

Tak wielu ekspertow uwaza Pz I za tankietke. Ja tez tak uwazam.

Podaj chociaż jeden przykład literatury, gdzie jest PzI nazwany tankietką.

Poczytaj Guderiana czym był PzI w założeniach.

Nie czytasz uwaznie. Jest napisane TK =TK3). I TKS y dyiakiem 20 mm.

Większość TKS uzbrojona była w km. Tylko jakieś 25 w działka (nkm) 20 mm

Pz I nie miał szans z TKS, ale byl mimo to lepszy. 3,50 do 1,67

Nie miał szans, ale był lepszy (?).

Lepszy był chyba komfort jazdy załogi i nic po za tym.

Edytowane 4 Październik 2010 przez sowa

[Shadow]

Hej

Przepraszam za znaki, ale klawiatura mi cos szwankuje. jak naciskam z to pojawia sie y. ale kwas

Wciśnij Ctrl + Shift na klawiaturze, z powinno być ponownie pod z.

[czołgista]

Podaj chociaż jeden przykład literatury, gdzie jest PzI nazwany tankietką.

Poczytaj Guderiana czym był PzI w założeniach.

Większość TKS uzbrojona była w km. Tylko jakieś 25 w działka (nkm) 20 mm

Nie miał szans, ale był lepszy (?).

Lepszy był chyba komfort jazdy załogi i nic po za tym.

Witam, już podaję z wielką przyjemnością.

1) Panorama techniki wojskowej "Czołgi II Wojny Światowej" za Andrzej Zasieczny (Dane taktyczno-techniczne, sylwetki i opis najważniejszych czołgów II wojny światowej) almapress wyd IV str. 28

cytat: "... Ze względu na symboliczne uzbrojenie (tylko 2 km) i slabe opancerzenie pojazd ten był raczej tankietką niż lekkim czołgiem. Mimo, iż jego wartość bojowa była niewielka, to odegrał ważna rolę w szkoleniu kadr dla przyszłych dywizji pancernych Wehrmachtu. ..."

polecam jeszcze książki takie jak:

2) Obrazy II Wojny Światowej "Wojska Pancerne Hitlera 1933-1945" za Ian Baxter, wyd. Bellona, (o Autorze: jest brytyjskim historykiem wojskowości, specjalizującym się w historii militarnej XX wiecznych Niemiec. Napisał kilkanaście książek poświęconych tej tematyce, a także ponad 100 artykułów do czasopism popularnych i specjalistycznych. Recenzował również wiele publikacji wojskowych, dostarczył tysiace fotografii i ważnych dokumentów licznym wydawcom oraz producentom filmowym na całym świecie. Wygłasza też odczyty w szkolach i wyzszych uczelniach w Wielkiej Brytanii i Irlandii.), str. 22 i 23 o panzer I

cyt: "Te, które przetrwały, zostaly wycofane i zdegradowane do roli maszyn szkoleniowych dla przyszłych czolgistów bądź przekazane policji i jednostkom antypartyzanckim... Choć PzKpfw I nie był prawdziwym czolgiem bojowym, inżynierowie i konstruktorzy zyskali cenne doświadczenie w produkcji kolejnej generacji czołgów... do końca wojny pozostał czołgiem szkoleniowym..."

jeszcze przeczytaj sobie Tim Ripley "Wojna pancerna" tam jest on uważany za czołg, ale bardzo oczerniany i są wymienione wady (które powątpiewają jego klasyfikację do czołgów). Śiwetną analizę kampani wrzesniowej zrobił Chris Bishop w "Niemieckich wojskach pancernych w II WŚ". To dla mnie jak Biblia.

Jedyne co możesz napisać to, to, że się nie zgadzasz co do opinii światowego eksperta. Nie możesz napisać, że te poglądy, czy wnioski to bzdury, bo to oznacza kompromitację.

Ludzie piszą, że Pz I to pierwszy czołg niemiecki. Moim zdaniem pierwszym prawdziwym czołgiem był dopiero Pz III. Pz II to, można tak uprościć (wiem, że to przesada!) lepiej uzbrojony i opancerzony "Pz I".

Ja uwazałem Pz I za czołg, ale jest mu blizej do tankietki (np. TK) niż do prawdziwego czolgu.

Pozdrawiam

[sowa]

1) Panorama techniki wojskowej "Czołgi II Wojny Światowej" za Andrzej Zasieczny (Dane taktyczno-techniczne, sylwetki i opis najważniejszych czołgów II wojny światowej) almapress wyd IV str. 28

cytat: "... Ze względu na symboliczne uzbrojenie (tylko 2 km) i slabe opancerzenie pojazd ten był raczej tankietką niż lekkim czołgiem. Mimo, iż jego wartość bojowa była niewielka, to odegrał ważna rolę w szkoleniu kadr dla przyszłych dywizji pancernych Wehrmachtu. ..."

Użycie wyrażenia "raczej" wskazuje jednoznacznie, że to był czołg, a nie tankietka.

Niestety znaczna część tych kadr nie zdążyła się przesiąść na coś lepszego, bo "poległa na polu chwały" w latach '39 - '42.

2) Obrazy II Wojny Światowej [...]

Choć PzKpfw I nie był prawdziwym czolgiem bojowym, inżynierowie i konstruktorzy zyskali cenne doświadczenie w produkcji kolejnej generacji czołgów... do końca wojny pozostał czołgiem szkoleniowym..."

Gdzie jest użyte wyrażenie "tankietka"? Czołg szkolny jest jednak czołgiem.

jeszcze przeczytaj sobie Tim Ripley "Wojna pancerna" tam jest on uważany za czołg, ale bardzo oczerniany i są wymienione wady (które powątpiewają jego klasyfikację do czołgów). Śiwetną analizę kampani wrzesniowej zrobił Chris Bishop w "Niemieckich wojskach pancernych w II WŚ". To dla mnie jak Biblia.

Jedyne co możesz napisać to, to, że się nie zgadzasz co do opinii światowego eksperta. Nie możesz napisać, że te poglądy, czy wnioski to bzdury, bo to oznacza kompromitację.

A ja polecam lekturę ojca niemieckiej broni pancernej H. Guderiana "Wspomnienia żołnierza".

Jednoznacznie jest powiedziane, że to był czołg lekki.

Przeznaczeniem czołgu było szkolenie załóg.

Nie był przewidywany do zastosowania bojowego.

Niestety wojna wybuchła za szybko i Niemcy musieli walczyć tym co mieli w danej chwili.

Walczyć miały nowo projektowane PII, PIII i PIV.

Edytowane 5 Październik 2010 przez sowa

[FSO]

Witam;

czołgista: sowa ma rację, Guderian dostając te czołgi jako pierwsze szkolne wozy bojowe zrobione z czegoś innego niż dykta i tektura cieszył się że szkolna młódź nie robi mu przestrzelin cyrklem! Chwilę dalej wyraża opinię będącą ciężkim przerażeniem, że owe czołgi szkolne musiały stać się bojowymi, bo zwykłych nie starczało. Są to czołgi - szkolne. I tak też powinny być klasyfikowane.

Pz II - to w zasadzie wozy szkolno bojowe. Piszę w zasadzie gdyż Ledwoch pisze, że z powodu opóźnienia w powstawaniu III ki, chciano dać armii coś co mogłoby walczyć, coś co miało zastąpić braki w trójce być jej namiastką. Została nim II-ka. Pz 38 [t] jest czołgiem, ale mniejszym i o innej konstrukcji niż Pz III, już prędzej klasy T-26 i jego nowszych wersji...

pozdr

[zabs82]

Ian Baxter, wyd. Bellona, (o Autorze: jest brytyjskim historykiem wojskowości, specjalizującym się w historii militarnej XX wiecznych Niemiec. Napisał kilkanaście książek poświęconych tej tematyce, a także ponad 100 artykułów do czasopism popularnych i specjalistycznych. Recenzował również wiele publikacji wojskowych, dostarczył tysiace fotografii i ważnych dokumentów licznym wydawcom oraz producentom filmowym na całym świecie. Wygłasza też odczyty w szkolach i wyzszych uczelniach w Wielkiej Brytanii i Irlandii.), str. 22 i 23 o panzer I

Cóż, przejrzałem tylko jedną pozycję tego jegomościa - " Afrika Korps " - taką ilość bzdur jakie tam przeczytałem, kwalifikują tą pozycję do " Indeksu ksiąg zakazanych ". Dlatego zastanowiłbym się następnym razem cytując wypociny tego autora.

Sprawa z Pz. I jest prosta, był to czołg lekki taki sam jak brytyjskie MK. VI, tak traktuje go Jent'z

"Te, które przetrwały, zostaly wycofane i zdegradowane do roli maszyn szkoleniowych dla przyszłych czolgistów bądź przekazane policji i jednostkom antypartyzanckim...

I jakoś uchował się jeszcze w dywizjach pancernych " OstHerr " na 22 VI 1941.

jeszcze przeczytaj sobie Tim Ripley "Wojna pancerna" tam jest on uważany za czołg, ale bardzo oczerniany i są wymienione wady (które powątpiewają jego klasyfikację do czołgów). Śiwetną analizę kampani wrzesniowej zrobił Chris Bishop w "Niemieckich wojskach pancernych w II WŚ"

Skoro twoja wyrocznia mówi, że to czołg to czemu zaprzeczasz samemu sobie.